Рус Укр Eng
— Развернуть навигацию —

Олег Волошин: Зеленский обязан Разумкову своим президентским креслом

В «Украинском формате» ‒ Олег Волошин, народный депутат от «Оппозиционной платформы ‒ За жизнь».

‒ Каким будет новый политический сезон?

‒ Мое первое впечатление от двух первых дней заседаний Верховной Рады, в которых я принял участие, что пока все абсолютно так же, как было в конце прошлого политического сезона. Ничего нового не появилось, и вопреки всяческим прогнозам политическая ситуация и в Украине, и вокруг Украины находится в зависшем состоянии. Я пообщался с коллегами из правящего большинства и из оппозиционных партий. И у всех один и тот же вопрос: что так, как есть, быть не может – режим Зеленского загнал страну в глубочайший экономический и, очевидно, политический кризис. Попытка построить квазидиктатуру, потому что всерьез воспринимать людей, которые вообще в политике не разбираются, как реальных диктаторов я не могу, и ни один серьезный человек, наверное, не может, но попытка, конечно, есть. Хотя это удивительно с учетом того, что, как правило, история, которую я неплохо знаю, показывает, что обычно диктаторскими замашками обладают люди с огромным политическим опытом, у которых внутренняя врожденная жажда власти, они многие годы за нее боролись, к ней шли и т. д. А не такие баловни судьбы, которые всю жизнь занимались шоу-бизнесом: совершенно случайно свалился в кресло Президента и вдруг решил побыть диктатором. Но я всегда говорю, что это даже не Зеленский на самом деле хочет быть диктатором, а общество, по сути, по своей глупости подарило потенциальные диктаторские возможности. Давайте представим себе, что Тимошенко – Президент Украины с 73% рейтинга, у нее 254 депутата, а Сергей Власенко у нее генпрокурор. Сколько бы протянули все остальные политические силы в этих реалиях? Или мы, например, при власти? Мы люди скромные, с уважением к демократии, но, думаю, что многие наши оппоненты, причем по делу, уже как минимум проходили как фигуранты уголовных дел за коррупцию и т. д. По большому счету то, что творит Зеленский, – это результат того, что общество поверило, что Украине не нужны сдерживания и противовесы. Что можно отдать всю власть абсолютно на всех уровнях одной команде. И это результат 2019 года. Пока все началось похожим образом: все, к чему призывают голосовать, – голосуют. Но если вы посмотрите на повестку, за что голосует ВР, а повестку сформировало правящее большинство, то сегодня было о театре и театральной деятельности, о научных парках, об индустриальных парках, об изменении в закон о гражданской обороне, все в таком духе. Других проблем в стране нет? Тарифы всех устраивают, пенсии растут, зарплаты конкурентоспособны, конфликт на Донбассе решен – пора заняться урегулированием проблем театра и театральной деятельности. Это говорит о том, что на сегодня в команде Президента не готовы вносить по-настоящему резонансные законопроекты в Раду, не потому что они не уверены, а потому, что сами не понимают, в какую сторону им двигаться.

‒ Определенная черта нового политического сезона уже вырисовывается, и она касается спикера парламента Разумкова, который, можно предположить, открыто входит в конфликт как с ОП, так и со Стефанчуком. Чем может этот конфликт обернуться для самого спикера, возможна ли его отставка?

‒ Мы летом с ним говорили, и он прекрасно знает, что есть желание от него избавиться, как и в силу личного фактора, и я бы не списывал это со счетов. Как и для любого человека, который занимается политикой (а я и учился в специализированном институте и как политолог продолжительное время работал, в МИД работал), для меня эмоциональный фактор абсолютно третичным должен быть в политике. Но в условиях, когда при власти Зеленский, личный эмоциональный фактор имеет огромное значение. Почему все обвиняют Петра Алексеевича в таком вопиющем цинизме? Потому что он, действительно, как суперпрофессиональный политик, позволял себе быть выше эмоций, если ему это было выгодно. Человек мог в эфире рассказать, что Порошенко негодяй и сволочь. Потом приехать с ним встретиться, и Порошенко никогда бы ему не сказал: зачем ты это про меня говорил? У Зеленского же все наоборот: у него в первую очередь эмоции, личные обиды. Так вот, есть личная обида. Почему-то они считали, что это Разумков обязан им креслом спикера. Хотя я считаю, что это Разумкову Зеленский обязан своим креслом Президента, потому что он был главой избирательного штаба, и он был единственным человеком, разбиравшимся в политических технологиях, в политике, на тот момент в команде Зеленского, когда они начали осенью 2018 года. Поэтому, если сказать, что Разумков – человек Зеленского, то с таким же успехом можно сказать, что Зеленский – человек Разумкова. Просто люди сошлись на избирательной кампании, сформировали общую программу и поехали. И конечно, каждый из них считает, что он сделал решающий вклад в успех другого. Но есть и самая важная институциональная причина – очевидное желание г-на Ермака. Мы говорим Зеленский, Зеленский, но правильней на самом деле говорить, что Ермак, который является двигателем всех серьезных больших движений, правой рукой Зеленского, человеком, не оставляющим его наедине даже на встрече с родителями. (Мы помним фотографию, когда они приехали к нему домой в Кривой Рог, и за столом с родителями сидел и Ермак.) И обычно Ермак с кем-то портит отношения, не столько Зеленский. Я не знаком лично ни с одним, ни с другим, но из того, что я знаю от людей, которые хорошо с ними знакомы, при всей эмоциональности самого Зеленского, он человек не очень конфликтный. Он может обидеться, что его оскорбили, как-то не так высказались, но он незлобливый человек. А Ермаку кто-то начинает мешать ‒ он начинает интриговать против этого человека. Говорят, что Трофимов уже не пришелся ко двору в ОП, зам Офиса, министры некоторые. В свое время первого министра иностранных дел при Зеленском г-на Пристайко отправили послом в Лондон, потому что не сошелся характерами с Ермаком. Это была единственная причина, почему вдруг от него избавились. Никаких особых провалов не было. А Разумков мешает Ермаку делать главное: протаскивать по беспределу через ВР любые законопроекты.

Говорят (и это выгодно некоторым спикерам, связанным с ОП), что ОПЗЖ поддерживает Разумкова. Нет, мы поддерживаем спикера, который старается, и не всегда, кстати, это у него получается, соблюдать дух и букву закона, уважать права оппозиции, давать возможность оппозиции выступать и т. д. Да, не знаю зачем, он продолжает говорить: «Прошу підтримати й проголосувати», помогая ОП проводить нужные решения, потому что эти «зеленые кнопочки» настолько тупые, что без этой фразы они просто не проголосуют. Даже сегодня, когда им нужно было не проголосовать за обращение к Конгрессу США по вопросу союзника вне НАТО, он специально сказал: «Хочу обратить внимание на позицию МИД, на позицию вице-премьера, которая была негативна по этому вопросу», чтобы случайно не подумали, что за это нужно проголосовать. Но в целом он, конечно, молодец, что не совершил ни одного грубого системного нарушения Регламента. Если сравнивать с Парубием, который по 11 раз ставил на голосование законопроекты, он никогда даже дважды не поставил на голосование, если, допустим, голосов не хватило. В этом смысле, надеюсь, что разума хватит и Порошенко, и Тимошенко, и даже «Голосу» не голосовать за устранение спикера, без которого нам в ВР вообще делать нечего. Просто будут эти 250 кнопочек голосовать за все, Стефанчук будет ставить в первом и втором чтениях сразу – и вперед. И это действительно будет принтер, а не место для дискуссий. И мы даже правками не сможем заблокировать, как мы тогда закон о земле на три месяца затянули, его принятие, или как Тимошенко некоторые законопроекты, связанные с дерибаном земли, блокировала правками, и все прочее. Пытаться будут его снять. Но настроение внутри «слуг народа»... к счастью, там не все «кнопочки». Я так говорю, понимая, что немножко обижаю, потому что там есть люди, которые могли бы стать депутатами и без Зеленского, тоже молодые, тоже новые в политике, которые тоже имеют какое-то уважение к себе в первую очередь. Потому что так голосовать, как голосуют «слуги народа», – это дефицит уважения к себе. Это позволять себя просто использовать внаглую: тебе сказали ‒ ты делаешь так, потому что тебе сказали. 

‒ Сказали и простимулировали.

‒ И простимулировали… наверное, да. Я вижу по нашей фракции: у нас все время большие споры, дебаты по мелочам. Потому что собралось какое-то количество людей со своими историями, своими биографиями, своим мнением. И не так просто, например, что если Юрий Бойко и Вадим Рабинович сказали, то все раз ‒ и ушли, или пришли, или проголосовали так. Понятно, что есть какая-то фракционная и партийная дисциплина, но, как правило, наиболее резонансные темы мы дискутируем. Например, у нас была большая дискуссия, стоит ли идти на торжественное заседание по случаю Дня Независимости. В итоге такие люди, как я, которые считают, что мы все-таки в оппозиции к власти, но не к своему государству, мы пришли. А остальные, кто считает, что сейчас, в условиях давления на оппозицию, не стоит ходить ни на какие торжественные заседания, и это их личное право, они не пришли. Но не было такого, что как скажет Юрий Анатольевич Бойко, или Вадим Зиновьевич Рабинович, или Виктор Владимирович Медведчук, а остальные даже не важно, что они думают. Такого нет. А у «зеленых» это во многом так.

‒ Накануне «слуги народа» собирали фракцию, и глава фракции Арахамия заявил, что очень сложно им искать людей на должности министров. Сказал, что нормальные люди отказываются ‒ не хотят уходить из бизнеса. Если сейчас произойдут кадровые изменения в Кабмине и даже сменят премьер-министра, это вообще на что-то повлияет?

‒ Вы можете назвать хотя бы 10 членов Кабмина? Я – нет. Глупым человеком меня трудно назвать, но мы их действительно не знаем, это пустые кресла. Я знаю министра Кулебу, потому что мы с ним много лет работали в МИД, знаю вице-премьера Стефанишину, потому что мой профильный комитет ‒ по евроинтеграции. Малюську ‒ в силу его экстравагантного поведения. А кто такой Любченко? Что он делает? Это абсолютно неважно. Точно так же, как есть пара ярких глав комитетов – Дмитрий Наталуха из «Слуги народа», глава экономического комитета; со своей фискальной натурой и душой мытаря товарищ Гетманцев. А остальные главы комитетов? Безликие люди. И это результат абсолютно сознательной кадровой политики. Я не думаю, что никто не хочет, просто все понимают, что солнышко у нас настолько маленькое, что его очень легко затенить. Поэтому нужно, чтобы остальные источники света были еще меньше. Не дай бог, чтобы на какой-то должности оказалась достаточно яркая звезда. Поэтому я сразу не верил, что тому же Саакашвили, при всем моем негативном к нему отношении, кто-нибудь даст какую-нибудь значимую должность. Потому что он своим присутствием во власти невольно, даже если б он этого не хотел, затенил бы это маленькое солнышко под названием Зеленский, потому что его затенить несложно. Как бы там ни было, тяжело затенить Порошенко, или Тимошенко, или Медведчука, потому что это большие знаковые политики, как бы к ним по разным причинам кто ни относился. И даже Дмитрий Разумков уже превратился в большой серьезный фактор, хотя недавно еще был политологом. В нормальных условиях ему для начала надо было бы стать депутатом, и он вполне мог бы и Президентом быть. У него есть для этого все – и интеллигентность, и происхождение хорошее. Слава богу, не от сохи – настоящий человек из элиты, в хорошем смысле. Но все равно стоило бы еще расти и развиваться. Когда я в 28 лет стал директором информационного департамента в МИД, Константин Иванович Грищенко мне говорил: ты вышел из журналистики и имеешь дипломатический опыт – единственный в МИД, кто имеет такое соединение. Но тебя никогда бы не поставили директором другого департамента, потому что не дорос еще. А сейчас в 28 лет можно быть хоть премьер-министром, хоть кем угодно. А тогда мне это казалось правильной позицией. Я приходил на заседания коллегии МИД, и на меня там смотрели: кто этот мальчик, он еще свое мнение имеет? Ты еще не дорос, чтобы свое мнение высказывать. Может, это перегибы, но в целом это вызывает уважение, потому что это есть школа. Ты не можешь из рядовых в генералы прыгнуть. Ты должен пройти все эти стадии. А сейчас, пожалуйста, – кто угодно. Девочка две недели стажировалась в Европарламенте – пожалуйста, глава делегации в ПАСЕ. Она же в Европарламенте стажировалась! Конечно, «слуги народа», кроме Египта и Турции, до избрания больше вообще нигде не были. Клочко, который в шлепанцах и шортах стоял с флагом на фоне Капитолия. Человеку с образованием и с жизненным опытом в голову такое не придет. Скажут, вот Лавров долго министр, и, может, по европейским нормам это и долговато. Но это же какая школа. А ниже посмотрите, кто в России замы министра, послы, какая порода, какое происхождение, какая биография, сколько языков они знают: Нарышкин, Сечин и т. д. И у нас: английский где-то выучил – уже эксперт. Г-н Ермак почему считает, что он разбирается – он же когда-то окончил тот же вуз, что и я имел честь оканчивать: Институт международных отношений… Никогда в этой сфере не работал, но КИМО оканчивал, значит, знает. Знаете, это как «у меня есть товарищ – профессор, с тремя классами образования, так десятку нарисует, что от настоящей не отличишь». Поэтому какая разница, кто будет каким-то министром. Я в свое время встретил одного из знакомых Сергея Леонидовича Тигипко, которого в один момент обсуждали на премьера. И он сказал: «Дайте мне свободу маневра, дайте время и полномочия, чтобы вывести страну из кризиса, дайте самому принимать решения, а не ездить на поклон». Страшное дело – а вдруг у него получится, и Тигипко – Президент? Это, конечно, проблема нас всех, проблема того, что я уже слышу в политических кругах: а кто вместо Зеленского, в контексте «другой Зеленский»? Давайте поищем среди журналистов, на радио, на ток-шоу, кого там любят, но идут уже дальше, если у Зеленского получилось, то почему не получится, к примеру, у дяди Жоры? Это ужасно. Если так дальше пойдет, то я, как человек, переживающий за судьбу страны, ставил бы вопрос об ограничении всеобщего голосования.

Если наши уважаемые сограждане действительно будут позволять себе после Зеленского избирать условного Монатика, то стоит подумать, а доросло ли наше общество до права избирать Президента. И нужен ли нам вообще пост Президента? Давайте перейдем к парламентской республике. Это же дурдом – нельзя же выбирать просто популярного. Это же не «Україна має талант». А если люди этого не понимают, то давайте какой-то ценз введем, имущественный, образовательный. А параллельно идет деградация системы образования, происходит отупление населения. Я часто бываю в Белграде, там книжный магазин на каждые 4–5 кварталов. В Киеве их почти не осталось. Никто ничего не читает. У каждого в кармане есть смартфон – вот тебе прямой доступ к знаниям. Мы все рассматриваем закон о библиотечной деятельности, и никто не сказал, что в библиотеки никто не ходит. Обсуждают, можно ли туда книги государства-агрессора поставлять. Да пусть хоть что-то, чтобы люди читать не разучились. Обо мне говорили: Волошин не любит наш народ. Я люблю свою страну, поэтому иногда хочется ее защитить от такого народа. Я хочу, чтобы здесь мои дети жили, и не хочу, чтобы они жили при президентах, избираемых теми, кто сам не читает и своих детей не учит читать.

‒ Французские сенаторы встретились с Виктором Медведчуком, обсудили давление на свободу слова, политические преследования и вопрос мира на Донбассе. Они побывали на «Першому Незалежному». Секретарь Сената, вице-президент Комитета иностранных дел, обороны и вооруженных сил Жоэль Геррио и вице-президент Комиссии по конституционному законодательству, всеобщему избирательному праву и регламенту Сената Франции Натали Гуле общались с нашим коллективом. Работники СМИ передали письмо французским сенаторам с просьбой обратить внимание на беспрецедентные притеснения свободы слова в Украине. Имеет ли это какой-то смысл, могут ли они нам помочь?

‒ Сенаторы остались под большим впечатлением от встречи с журналистами. Они все прекрасно поняли, тем более что и мы им передали целый ряд информационных буклетов со всеми фактами. Проблема в том, что огромная часть европейского и американского политического класса, в принципе, мало интересуется Украиной. Еще будучи кандидатом в президенты, Зеленский побывал именно в Париже. Данилюк потом рассказывал, что тот не хотел готовиться, и он просил его супругу повлиять на него. Это тоже показатель «мещанина во дворянстве». И существует еще этот миф – молодой, обаятельный, отдаленно на Макрона похожий. Макрона тоже там считали не слишком опытным, но он до того, как стать Президентом, был министром, а до этого он окончил Национальную школу управления, писал работы о творчестве Руссо. Во Франции невозможно быть Президентом и не быть чуть-чуть литератором. Это страна великой литературы. Президентом не может быть человек, который не может формулировать мысли, который не читал классиков французской литературы, который не использует их цитаты сходу, в дебатах. А у нас Юзик сидит напротив меня, и мне смешно, что мне когда-то казалось, что если я умею хорошо говорить, то мне логично мечтать когда-то стать депутатом, а сейчас Юзик тоже депутат, и я понимаю, как девальвировано все в этой стране. Я кандидат политических наук, и непонятно, стоит ли стремиться к каким-то формальным статусам, когда уже давно эти статусы не получают действительно люди достойные. Французам тяжело было понять, что здесь происходит, – хорошо, что они приехали, это очень авторитетные и влиятельные люди. Жоэль Геррио входит в Бюро Сената – руководящий орган Сената, непосредственно видит президента Сената, своих коллег. Он мэр города и параллельно избран в Сенат. Не представляет ни одну из основных партий, но на равных общается с представителями всех партий. Мы очень надеемся, что с их подачи эта информация войдет прочно в портфель материалов, которые будут положены в основу подготовки визита Макрона в Киев. Не факт, что это железно произойдет, но обсуждается серьезная возможность его приезда до конца года в Киев. И очень бы хотелось, чтобы г-н Макрон поставил вопрос о телеканалах в контексте в первую очередь мирного процесса.

Ведь радовалась закрытию телеканалов «партия войны». Не партия Зеленского или его окружение, а многие его оппоненты, «порохоботы» и прочие, которые его ненавидят, но для которых опасно, что в эфире «112 Украина», NewsOne и ZIK регулярно звучали призывы к выполнению Минских соглашений, к возврату Донбасса, к диалогу с той частью страны, к соблюдению их прав, к нормализации отношений с Россией. И мы таким образом ставим вопрос перед нашими западными коллегами. Я неоднократно общался на эту тему и в ПАСЕ, и с американцами: если вы хотите урегулирования здесь конфликта (вопрос, все ли хотят), вы в принципе должны отметать аргумент, что у нас война, поэтому мы закрываем СМИ, которые дают позитивную картинку о России. Это же абсурд – если вы хотите с Россией помириться, то у вас должны быть в том числе СМИ, где хорошо говорят о России или хорошо говорят о нормализации отношений с Россией, позитивно. Вы не должны накачивать общество воинственной риторикой, а наоборот.

‒ Вы верите в то, что хотят с Россией помириться? Что есть такая задача?

‒ По крайней мере, у французов и немцев она есть, железно. И я удивляюсь этой твердолобости и отсутствию жесткой линии. Хотя бы на уровне украинского общества пусть власть покажет, если Зеленский сам не хочет говорить, что мы должны выполнить Минские соглашения, то пусть хотя бы будут каналы, на которых будут другие это говорить. В 2016 году, в июле, было собрание экспертов-международников в АП, и с подачи моего бывшего коллеги по МИД Константина Елисеева, который тогда работал с Порошенко, к удивлению многих участников и экспертов, пригласили и меня. Я там очень жестко выступал в поддержку Минских соглашений. Ко мне потом подошел Порошенко и начал говорить: да, вот куда не вступи ‒ «зрада, минное поле», а нужно доносить это до общества. Я ему сказал: так вы доносите эту идею, вы подписали непростые, но правильные, я считаю, соглашения. Мне обидно, что вы, как Президент, тратите время на то, что убеждаете людей типа из вашего идейного лагеря в том, что вы подписали правильные соглашения. Что не Минские соглашения – это капитуляция, а то, что Минские соглашения – это спасение от капитуляции. Что это был бы полный разгром, что украинская армия перестала бы существовать, и неизвестно бы, где остановились войска «ДНР‒ЛНР» – на границе Донецкой области или до Киева бы дошли, если бы тогда не были подписаны Минские соглашения. Если власть хочет, чтобы общество восприняло, то нужно общество к этому готовить. Я ругаюсь всегда со своими коллегами, в том числе и с дипломатами, в том числе и с французским послом, которые все время говорят: Россия, Россия. А вы слышите, что на украинском телевидении звучит так: если Россия выполнит – мы со своей стороны все сделаем, и особый статус дадим, и амнистию. Ничего подобного. Если послушать риторику на «Прямом», «Украина 24», то там только что расстреливать не призывают этих нечастных людей на Донбассе. И это так людей готовят к компромиссам? Людей кормят абстракциями, и при этом все время разговоры о НАТО, о том, что нам дадут оружие – все в обратную сторону. А некоторые люди у нас неумные – и верят.

Есть часть общества, которая априори понимает трагедию происходящего и готова к компромиссу и примирению. Это люди с Донбасса, у которых там родственники, у которых близкие в России, а есть часть общества в Центральной Украине (я не говорю о Западной – там многие бы ненавидели Россию, даже если бы Россия у нас не только Крым не забирала, а еще и Кубань бы подарила, они все равно бы ненавидели Москву за что-нибудь), которая, как писал в свое время Булгаков, ненавидит Москву большевистскую, царскую и какую-либо еще, но воевать не хотят. Если бы с телевидения каждый день вливали бы им в уши, что нет выхода или что завтра вот тот танковый вал придет в ваше село и, если ты этого не хочешь, – не протестуй или не поддерживай протест, а согласись на Минские соглашения, а дальше разберемся. Это будет уже наша территория, война остановится, а там что-то дорегулируем, договоримся. Там сегодня народная милиция многих отпугивает – найдем формулу, люди привыкнут, поверят, перестанут бояться, и им уже не нужна будет эта народная милиция. Вот и надо было постоянно накачивать это, а не наоборот: американцы высадятся, британцы помогут, Путин ‒ слабак, Россия завтра развалится. И реально сидят эти вуйки и верят, что мы можем победить. А потом включаешь какой-то российский канал, где сумасшедшая, жуткая в другую сторону пропаганда. Я включался к Скабеевой и спросил: «Зачем вы так нагнетаете вокруг этого постановления по НАТО? Ведь не проголосовали, а вы помогаете нашим нацикам надувать щеки. Если бы в Москве меньше шумели, то и эти бы меньше радовались. Потому что им кажется, что, если вы это обсуждаете ‒ значит, вас зацепило». А она мне вальяжным голосом говорит: «Ну так Путин же обозначил красную линию, и нам бы очень не хотелось, чтобы Украина перешла бы эту красную линию, и нам бы вежливо, доходчиво, но очень понятно, довелось бы показать, что произойдет в случае нарушения красной линии». Даже мне хочется сказать: да идите вы с такими подходами. Но правда в этом – вы не любите Россию, но вы не можете ее победить. А главное ‒ зачем? Вот эта позиция должна звучать. Если бы Запад хотел реализации Минских соглашений полноценно, он бы в первую очередь был заинтересован в том, чтобы пусть не «112», а «215» пусть будет, который бы никто не трогал. Нет ‒ тех, кто призывает к нормальной, адекватной позиции, всех давят. Чтобы что? Самих себя ввести в заблуждение? Это как лошадям шторки ставят, чтоб они не видели и бежали только прямо, а потом шторки открывают ‒ а тут пропасть уже. И посмотрите, кто уже стал комментировать украинскую повестку? Сергей Кужугетович Шойгу. Там это просто так не происходит, чтобы министр обороны, тем более такой опытный, как Шойгу, комментировал отношения с другими странами. А раз это ему поручили – значит, это уже однозначный намек, толстый, как дуло танка.

‒ Зеленский был в Штатах, и непонятно, о чем была эта поездка, потому что не было ни совместной пресс-конференции, ни каких-то конкретных заявлений. Он снова полетит в США ‒ на Генассамблею, в Нью-Йорк. Когда мы сможем понять, что же хотел Байден от Зеленского, о чем была эта встреча и каким будет в ближайшее время внешнеполитический вектор Украины?

‒ Во-первых, поездка на Генассамблею – это не визит в США. И колоссальный моветон, если Президент, приезжающий в Нью-Йорк, приедет еще и в Вашингтон. Так не бывает. Байден, как принимающая сторона, будет на Генассамблее, но не найдет и пяти минут, чтобы в стороне поговорить. И это будет говорить больше любых слов. Там будут встречаться министры иностранных дел огромного количества стран, с которыми иначе сложно встретиться: из Африки, с Ближнего Востока, из Азии – вот с ними там и надо встречаться. Владимир Путин достаточно интересную фразу сказал, причем уже второй раз: если Зеленский будет избран и наконец покажет не на словах, а на деле, готовность нормализовать украинско-российские отношения, то мы готовы к такому повороту и даже пригласим его на Восточный экономический форум во Владивосток. Я не думаю, что Владимир Владимирович имел в виду 2024 год. Причем это уже второй раз – в первый раз он сказал, что Медведчука лишили политической деятельности накануне выборов. А в том, что Путин не говорит ничего случайно, ни у кого сомнений нет. Очевидно, что есть некое понимание досрочных президентских выборов. И на этом фоне все, что будет до этого, не имеет значения. Сейчас, если у них есть какая-то «гениальная» идея сыграть, что Зеленский – это единственный патриот Украины, то он и дальше будет заниматься той ерундой, которой и будет заниматься. У людей с гораздо большим пониманием политики и интеллектом вот такие маневры с такими разворотами на ручнике перед стеной не получались. Но у них, наверно, план такой – а потом резко начать договариваться с Россией. Это единственное разумное, что сейчас вырисовывается. А что хочет Байден? Сегодня ушли три независимых члена набсовета «Нафтогаза». История СNN с «вагнеровцами» – очень четкая история: берите к исполнению то, что мы от вас хотим. Крупные госкомпании под западным управлением, и нефиг тут рыпаться, САП – как сказали, так и будет, НАБУ не трогать, и вообще, если есть наши пожелания, принимайте их как распоряжения. Вот суть того, о чем шла речь именно на закрытой части, хотя она вся была закрытая, там даже не было подхода к прессе. Вот все, о чем шла речь между Байденом и Зеленским, а не о большой политике. Сейчас Вашингтон и Москва друг к другу присматриваются, идет интересная игра, но в том, что конфронтация с Россией через Украину ‒ это не приоритет для администрации Байдена, думаю, уже все убедились. Другое дело, а есть ли понимание в Вашингтоне, Берлине и Париже, что мало говорить: воюйте с Россией, а мы вам поможем. Надо еще и принудить здесь договариваться. В общество уже так глубоко вогнали этот вирус национализма и русофобии, что реально может найтись несколько тысяч горячих голов, которые реально пойдут на штурм парламента, если не будет жесткой позиции со стороны Запада по всем, кто может потенциально на них влиять.

Порошенко и остальным. Если это произойдет – вы сядете, а не рядовые парасюки. Вместо того чтобы помогать людям преодолевать посттравматический синдром, они его постоянно нагнетают, раскручивают. Вместо того чтобы эту болевую рану постепенно лечить, они постоянно туда сыплют соль. И мы можем получить большую беду и настоящую гражданскую войну. Если б даже завтра Президентом стал Юрий Анатольевич Бойко или любой другой, кто стоит на такой позиции, то было бы колоссально сложно справиться с этой частью общества. Они действительно проливали свою кровь, веря, что они сражаются за Украину, и они искренне ненавидят Россию за то, что, как они считают, Россия пришла на нашу землю. С этими людьми нужно разговаривать, с ними нужно работать – это очень болезненная категория общества.

‒ Арахамия заявил, что Зеленский будет разговаривать с Байденом на повышенных тонах и будет остро поднимать вопрос о нашей субъектности, в частности в отношении «Северного потока ‒ 2». Как известно, ничего подобного не звучало. А как по поводу нашей ГТС сейчас?

‒ Пока «Северный поток – 2» выйдет на проектную мощность, пройдет продолжительное время. Но в Москве выразили единственно возможную, нормальную в этой ситуацию мысль: если Украина будет покупать газ и гарантировать безопасный транзит, «мы, конечно, будем использовать и ГТС Украины». Особенно мне нравится аргумент: Россия будет использовать «Северный поток» как оружие. Пока газ весь шел, это и было оружие. Сейчас они построили обходные пути, чтобы, как бы ни развивались отношения между Киевом и Москвой, на газовый рынок это не влияло. Они это оружие выбросили – оно им не нужно. Но если вы так сильно хотите, мы можем его вместе с вами как-то использовать, но только если вы будете платить рыночную цену, а так все, хватит, газовой войны 2009 года больше не будет. «Северный поток ‒ 1» начали строить в 2010 году, при Януковиче, когда продлевали базирование ЧФ. Потому что наши власти продолжительные годы просто тырили газ. И один умный мой знакомый, родом из Украины, который был вице-президентом «Лукойла», сказал мне: «Я этим товарищам еще в команде Януковича говорил, что, пока вы не гарантируете России, что незаконного отбора не будет, выгодней экономически построить обходной газопровод». Не было никаких политических проблем. Просто в России посчитали, что Украина слишком проблемная: или крадут газ, или шантажируют нас газом и все время злоупотребляют своим транзитным статусом.

‒ А потом поставили такую цену и заставили подписать соглашение по ЧФ. Они также умели шантажировать.

‒ Прекрасные были соглашения. Действовали бы они до сих пор, Крым, Севастополь были бы под украинским флагом, а там бы размещался ЧФ. Вот не лучше бы это было, чтоб ЧФ стоял в украинском Севастополе? Кто скажет нет, значит, он и есть предатель и агент Кремля, который хочет, чтобы Севастополь был под российским флагом. Мы тогда, МИД и Янукович, сделали все, чтобы Россия перестала раскачивать Крым. И все было тихо и спокойно. Более того, был депутат Марков в Партии регионов, который выступал за русскую Одессу, так его при Януковиче посадили, и он рассказывал, что это агент Кремля. Смешно, но в ПР тоже находили агентов Кремля, которые слишком уж ориентировались на Москву, а не на Януковича. Было такое время, когда Киев и Москва находили общий язык, но при этом тоже знали цену. Министр Грищенко и Кучма отстояли Тузлу от россиян. А сейчас где Тузла? И когда сейчас говорят, что Кучма, Грищенко предали Украину – где? Предали те, из-за кого Тузла сегодня под контролем России. А когда мы были при власти – она была под контролем Украины. Мы демаркацию границы начинали: в 2012 году первый пограничный столбик закопали. Лавров говорил на переговорах Грищенко: «Как ты себе представляешь в душе русского человека – пограничный столб на границе с Украиной?» А Константин Иванович говорит: «Давайте это будет пограничное дерево, выкрасим его в березку, но нам надо размежеваться». Как говорил Ленин, для того чтобы объединиться, нам надо размежеваться. Мы были в полушаге от того, чтобы Россия признала границу в Керченском проливе. Да, была бы совместная компания по эксплуатации, да, деньги пополам бы делились, но Россия бы признала, что Керченский пролив – это граница. И кто предатели – мы, которые этим занимались, или те, кто в итоге довел до того, что сейчас России в итоге не надо вести с Украиной переговоры о Керченском проливе? Просто уже противно. Если вы сами демонтировали это государство, то почему я должен проявлять какую-то суперлояльность к вашему видению этого государства? Вы его развалили, вы его раздали, а теперь вы начинаете рассказывать, как нам вернуть Крым. Так не надо было его профукивать – теперь не знают, как его вернуть. Сомневаюсь, что в какой-то обозримой перспективе это вообще реально. Потому и считаю, что тот, кто ставит на первый план вопрос Крыма, – враг Украины. Потому что тем самым он не решает все остальные вопросы. Если мы будем начинать диалог с Путиным с разговора о Крыме, этот диалог не состоится, в принципе. Это всем прекрасно понятно. И предлагать это могут только те, кто этого диалога и не хочет. И я знаю, что в МИД хватает людей, которые бы хотели, чтоб у нас никогда не было диалога с РФ. К сожалению, так. Хотя их работа – договариваться. А потом они удивляются, почему у нас глава МИД под санкциями. Вроде нет такой практики. Лавров не под западными санкциями, а Кулеба ‒ под санкциями. Потому что в Москве сказали: «Это не глава МИД, а глава пропагандисткой службы антироссийского направления». Потому и под санкциями.

‒ Спасибо, Олег Анатольевич.

Опубликовано: 16 сентября 2021
×
Присоединиться