Рус Укр
— Развернуть навигацию —

Интервью Виктора Медведчука телеканалу NewsOne, программа «Эпицентр украинской политики»

‒ Наш сьогоднішній гість ‒ народний депутат, голова Політради партії «Опозиційна платформа – За життя» Віктор Медведчук.

‒ Коли політик, у цьому випадку президент Зеленський, обирає саме таку форму спілкування – десь віджартуватися, десь сказати напівправду, десь перевести стрілки ‒ про що це свідчить?

‒ Добрый вечер, уважаемые друзья. Ну, во-первых, я хочу сказать, что, безусловно, президент имеет право выбирать любую форму общения, тем более когда речь идет о пресс-конференции, об общении с журналистами, тем более по итогам работы за год. Но когда шутят, зная ответ, это очень хорошо. А когда шутят, не зная ответ, это очень плохо, особенно если речь идет о президенте Украины. А складывалось впечатление (если продолжить ту тему, которую вы сейчас приводили на экране из предыдущего эфира), что многие вопросы остались без ответов, а отдельные вопросы, на которые ответы и последовали, и даже не в форме шуток, а в форме серьезного повествования, вызывают ряд вопросов, а иногда просто недоумение.

‒ Вікторе Володимировичу, тему відповідей президента Зеленського я буду піднімати протягом цього ефіру регулярно, але як ви поясните те, що президент Зеленський регулярно, скажімо м’яко, говорив неправду? Тобто він казав: я не можу знайти міністра такого-то і такого-то, я не призначаю таких-то і таких міністрів. То він казав: «Ідіть до мене на роботу» ‒ пропонував прямо в Офіс президента, то казав: «Я шукаю міністра культури, потім ще інших міністрів і не можу знайти».

‒ Вы знаете, в первую очередь это определенного рода безысходность от отсутствия профессионализма, потому что можно по-разному оценивать, что я не могу сегодня найти того или иного министра. Или как он еще в продолжение той идеи заявил, что у нас в стране кадровый голод. Очень хорошо на эту тему ответил Комитет избирателей Украины – я прочитал этот материал, мне понравился ответ в этой части, да. Потому что ответ прозвучал примерно так, что за вот это время – хотя они отвечали в общем-то и на другой вопрос, который был… сопутствовал тому, о чем вы говорите, Слава. Так вот, они сказали, что за год 30 человек из структуры «95-го квартала» и дочерних предприятий получили должности, государственные посты. Поэтому, видимо, кадровый потенциал «95-го квартала» исчерпался, и сейчас действительно г-ну Зеленскому (если исходить из его понимания профессиональных качеств тех, кто должен управлять государством, кто должен занимать важные государственные посты) найти сложно. Если это проблема, то это не проблема кадров в Украине, это проблема профессионального подхода к оценке кадров г-на Зеленского.

‒ Виктор Владимирович, накануне годовщины правления Владимира Зеленского мы общались с киевлянами на улице (журналисты) и спрашивали их, при ком Украина была более независимой – при Порошенко или при Зеленском. Так вот многие отвечали, что при Кучме. Вы как глава Администрации президента при Леониде Даниловиче, можете объяснить, в чем секрет независимости и почему тогда получалось, а сейчас – нет?

‒ Вы знаете, есть масса аргументов, которые могут подтвердить позицию тех людей, которые высказывают… и дают высокую оценку на посту президента Украины г-ну Кучме. И это несмотря на тот негатив и те критические обстоятельстве, которые имели место, например, при акциях «Украина без Кучмы», или многое другое – вы все это хорошо помните: и 2002 год, и 2004 год, и «революция оранжевая», которая началась в конце 2004-го и закончилась в 2005 году после третьего тура г-на Ющенко. Так вот, когда мы говорим об этой эпохе (а это 10-летний период, даже 10,5 года нахождения Кучмы при власти), то за этот период Украина во многом обрела стабильность и восстановление частично экономического потенциала, на который она могла реально рассчитывать. 10 лет при власти Кучмы – это борьба и победа в борьбе с инфляцией, которая, если вы помните, достигала 10700%; это борьба за восстановление экономики – частичная, по сравнению с тем, каким потенциалом обладала Украинская ССР в составе Советского Союза. 10 лет нахождения при власти Кучмы – это рост экономики, рекордный. Повторяю, рекордный для всех лет независимости Украины… Потому что этот рост начинался в 2002 году – 10 % и в 2004-м ‒ 12,4%. Это был самый большой рост экономики не только среди стран СНГ, но и среди стран Европы. Росли доходы, росли пенсии, создавались новые рабочие места, рос объем инвестиций, и люди хорошо запомнили. Тем более обратите внимание, ведь все остальные президенты были по 5 лет. То есть они могли, скажем, уменьшить степень или объем негатива, который присущ власти, в том числе президенту, это надо объективно оценивать – а он был 10 лет. И вот за эти 10 лет люди делают выводы о том, что этот уровень был высокий. А когда пришел Ющенко в 2005 году, то произошло и падение – обвал роста экономики, произошла также и масса кризисов – я помню 2005 год, это 5 кризисов, благодаря которым производными были действия и г-на Ющенко, и г-жи Тимошенко (премьер-министра), потом кадровая чехарда и многое другое. Поэтому люди, когда оценивают тот период, они действительно вспоминают тот самый светлый период развития Украины за все годы независимости. И это объективная оценка.

‒ Вікторе Володимировичу, от ті роки ще запам’яталися багатьом. 1997 рік – перша спроба американців зовнішньо впливати на Україну: наїзд на «Турбоатом» з усієї дурі, вимога від України не будувати, не допомагати будувати атомну електростанцію в Ірані, в Бушері. І приїжджала сама держсекретар Олбрайт тоді в Київ. З іншого боку, спроба зовнішнього управління, яка завдяки вам не увінчалася успіхом, американська – звинувачення у продажі Саддаму Хусейну «Кольчуги», радіолокаційної станції. Ви тоді виїжджали в ООН, були в їхньому профільному агентстві, спілкувалися з головою комітету, представником Китаю в той момент, як я пригадую – ви тоді відбили цю атаку. Як ви самі особисто датуєте, коли виникла можливість зовнішнього управління Україною з боку США?

‒ Вы знаете, эти попытки делались весь этот период времени, потому что, если сопоставлять попытки влияния США, они начались со времен независимости, то есть с 1991 года. Они были относительными. Вы же помните, США пытались оказывать влияние на все бывшие республики СССР, а потом уже ставшие независимыми государства, а затем аналогичную картину мы видели в Российской Федерации, особенно в конце 90-х годов, когда влияние зашкаливало. Более того, там был более интересный пирог для раздела, для влияния и получения определенных дивидендов, чем Украина. Но Украина всегда тоже не сходила с актуальной карты воздействия и актуального объекта внимания. И действительно, вы правильно сказали, по поводу атомной электростанции и по поводу «Турбоатома», но эти попытки тогда сталкивались с профессиональным подходом. И несмотря на то, что Украина пошла по пути отказа от Бушерского атомного проекта,  построили другие, и мы тем самым не получили (если я не ошибаюсь) $280 млн от этого строительства. А ведь это только прямая прибыль – в конечном итоге это стало убытком. Но еще и те отрасли, которые бы могли работать и участвовать в этом процессе строительства, они бы тоже могли получить многие прибыли. Но это все нарастало. Я вам хочу сказать, что экономическое падение страны началось в 2005 году – я уже упоминал – при г-не Ющенко, и это было ощутимо. Более того, и западное влияние как таковое, которое имело место, и имело место задолго до прихода Ющенко, оно, собственно говоря, стало эффективным для американцев начиная с 2005 года. И это влияние было в течение всех лет пребывания г-на Ющенко при власти. Потом оно где-то ослабло, но продолжало быть очень активным и очень результативным в том числе и при Януковиче. Ну, а расцвело это влияние и превратилось фактически во внешнее управление уже в 2014 году, при Порошенко. Причем это внешнее управление, к огромному сожалению, если говорить об интересах страны, об интересах украинского народа, продолжается сегодня. И мы даже последнее время наблюдаем усиление этого внешнего влияния и усиление действия по внешнему управлению. Мы это видим во всем том, что происходит, к сожалению, в последние месяцы: это речь идет и про закон о земле, закон о банковской деятельности, это наблюдательные советы, это меморандум с МВФ и многое другое. Я могу подробно остановиться на всех этих обстоятельствах, но можно сделать вывод на сегодняшний день, что вот эта структура организма, который обеспечивает внешнее управление со стороны США в Украине, сформировалась. Более того, еще несколько штришков ‒ как то, чтобы реализовать очередные «хотелки» МВФ в меморандуме по поводу получения транша $5 млрд после получения первого транша stand-by 1,9 млрд. Если украинская власть пойдет по этому пути, то можно будет говорить о завершении полноправного, эффективного, всеохватывающего механизма управления со стороны США.

‒ Якщо взяти 10-бальну шкалу, оцініть, будь ласка, якість та інтенсивність впливу зовнішніх партнерів на Україну. Від 1 до 10 – наскільки сильно вони впливають, наскільки зовнішнє управління зараз за 10-бальною шкалою є великим? І чи є в Україні механізми, щоб зістрибнути з цієї голки зовнішнього управління, наприклад, такі, як проект закону про зовнішніх агентів зовнішнього впливу тощо. Які бачите механізми?

‒ Ви оцінили ситуацію, оцініть за 10-бальною шкалою, конкретні країни ви мали на увазі?

‒Нет, нет, Украина…

‒ Зовнішній вплив на Україну.

‒ Я понял вопрос. Вы понимаете, любая оценка – это субъективное мнение. Почему? Потому что если нет фактажа, который предопределяет. Вот мы можем говорить о падении экономики, падении промышленного производства или падении сельского хозяйства и называть цифры – это цифры Госстата, это цифры экономически достоверные, которые установлены. А когда мы говорим о влиянии, то давайте попробуем это вместе сделать. Смотрите, принимается закон о земле во время карантина в связи с борьбой с коронавирусом, более того, осуществляется это в основном тогда, когда проводятся внеочередные пленарные заседания Верховной Рады Украины. Мы не занимаемся вопросами карантина, обеспечения фундамента для будущей деятельности и сохранения малого и среднего бизнеса. Мы не рассматриваем экономические вопросы стабилизации и уменьшения, уменьшения  вот того негатива, который, естественно, наступит по результатам борьбы с коронавирусом. Мы не делаем ничего, хотя падение экономики происходит в 2019 году, вторую половину полностью, и в начале 2020 года. То есть мы сегодня говорим о том, что доходная часть не выполнена на 15%, фактически на 14%, а по итогам апреля – уже 15,4%, за I квартал недополучение в доходную часть бюджета составляет 45 млрд. Но ведь карантин у нас начался в середине марта, то есть 2,5 месяца страна работала якобы в нормальном режиме, но этот «нормальный» режим определялся еще первым и вторым правительством Зеленского. И здесь, в этих условиях, мы принимаем закон о банковской деятельности, о котором много говорилось, – я не хочу о нем говорить. Он нарушил Конституцию, он тем самым усилил внешнее управление тем, что особый статус получил Нацбанк, руководство Нацбанка. Сегодня власть Зеленского снять не может, только по указанию Запада, только с разрешения Запада, если быть точным – МВФ. Сегодня я уже говорил по поводу того, что есть мнение: в меморандуме взаимодействия с МВФ есть пункты, касающиеся окончательного формирования влияния на судебную власть через Высший совет правосудия, то есть как должны отбираться члены Высшего совета юстиции. На сегодняшний день в этих «хотелках» МВФ есть, что должен быть наблюдательный совет с автономным положением. То есть вывести его из подчинения правительству, то есть попытки Гройсмана когда-то, в 2019 году, расторгнуть контракт или не продлить с Коболевым, а потом ограничить действия наблюдательного совета, который состоит из иностранцев, закончились частичной отменой этих полномочий. Сегодня говорят: нет, надо восстановить. Зачем? Да чтобы НАК «Нафтогаз» не управлялся правительством. Что это означает? НАК «Нафтогаз» напрямую влияет на тарифы, влияет на стоимость газа, электроэнергии, всего остального. Это же естественно, потому что газ, как топливо, заложен везде. Более того, недавно, буквально несколько дней тому назад, на прошлой неделе, заявление послов Британии, США и ЕС в связи с конкурсом на должность в Национальную службу здоровья. Должен быть наблюдательный совет для того, чтобы контролировать всю деятельность. А кто будет в наблюдательном совете? Ну, не журналисты же, не общественники и не активисты из Украины. Снова будут иностранцы. Но ведь это главный распорядитель всех средств, которые направляются на охрану здоровья, на приобретение медицинских препаратов, на оплату труда, обеспечение граждан сегодня функциями и медицинской помощью. Везде. И этот перечень можно продолжить. Как определить можно по 10-бальной системе? Я могу сказать 8, кто-то может сказать 3. У нас будет дискуссия, мы будем спорить. Но то, что внешнее управление существует и процветает, это действительно остается фактом. К сожалению.

‒ Вікторе Володимировичу, ця форма зовнішнього впливу, як заяви послів – вона також стала в Україні фактично постійною.

Извините, Слава, это вмешательство во внутренние дела Украины. Все, что я перечислил, и последние заявления. И на это должна быть реакция, нота МИД. Вот как действуют в государстве, которое считает себя суверенным и независимым.

‒ Я також зараз про заяву послів, на яку, звичайно, ніякої ноти МЗС України і не було.

‒ И не будет.

‒ Таке і в голову не приходило. Це заява, яка прямо застерігає українську владу не втручатися в розслідування внутрішньоамериканського політикуму, як вони це говорять, тобто фактично не займатися справою плівок Порошенка ‒ Байдена. В мене таке запитання: як з вашої точки зору виглядав би оптимальний баланс відносно того, що правоохоронна система має робити свою роботу – розслідувати справи, доводити їх до вироку, але одночасно владу при цьому ніхто не буде звинувачувати, що вона на них впливає. Бо політичну оцінку заяві послів ви вже дали.

‒ Вы понимаете, в чем дело, Слава? Ну, смотрите, о чем мы сейчас говорим. Или что вы хотите, чтобы я ответил на поставленный вопрос? Вот как должна вести себя украинская власть? А в данном случае, обратите внимание, не власть и не политика, внешняя политика, а вы затрагиваете интересы правоохранительной и судебной системы. То есть как они должны себя вести в той ситуации, чтоб нас не обвинили во вмешательстве во внутренние дела США и (не дай бог) влияние на выборы. Извините, а если бы вы обратились в любое иностранное государство, цивилизованное, как мы говорим – ЕС или те же Штаты, – и сказали: так вы повлияйте на свою правоохранительную систему. Вы знаете, какой ответ будет – мне не надо об этом говорить? Скажите, а почему вообще кто-то должен давать политические оценки? А любые политические оценки будут означать политически мотивированное влияние на правоохранительную и судебную систему. Да никто не должен этого делать – обратите внимание, даже наш г-н президент, Зеленский, который уже отказался от лозунга «придет весна – сажать будем». Уже отказался от него не потому, что нет посадок, а потому, что это была глупость всегда. В контексте моего восприятия подобных слов не может быть так, что «будут посадки, потому что был избран президент Иванов, а не Петров, а если Петров, то посадок не будет». А есть система правовая, если еще остатки государства, и Зеленский на пресс-конференции сказал: «Ну, это же не от меня зависит». Ну, наконец-то он это понял. Бурные аплодисменты. Но дело в том, что он поступил некрасиво, потому что этот лозунг использовался им, и этот лозунг привлек очень многих людей, который жаждут борьбы и реакции на несправедливость, которая имеет место в обществе, была, имела и имеет. Но сегодня он это уже хорошо понимает, что это не он. И это правильно, я поддерживаю подобную точку зрения, поэтому и в том, о чем вы меня спрашиваете, подход должен быть один. Есть правоохранительная система ‒ оценивается, есть ли признаки состава преступления в действиях того или иного лица независимо от должности. Ведь он сам выступает за то – я имею в виду г-на Зеленского, – что все равны должны быть перед законом. Кстати, г-н Порошенко тоже об этом говорил во время своего правления в Украине. И поэтому правоохранители должны действовать, судебная система должна давать оценку, если это дело дойдет до суда. И все, мы не должны оглядываться. Если мы оглядываемся, то это не внутренняя политика и не внутренняя детальность правоохранительной системы – тогда мы точно не владеем такими важными атрибутами, как суверенитет и как независимость.

‒ Вікторе Володимировичу, в мене таке запитання. Кожна влада, для того щоб вона ефективно працювала, має контролюватися. У цьому контексті перше запитання: ви представляєте другу за розміром політичну силу в парламенті – яким ви бачите закон про опозицію, коли він буде? Про це дуже багато говорилось. І друге, пов’язане із цим питання: на владу має впливати Конституційний Суд. Чому наш Конституційний Суд так повільно працює, дуже багато було подань, 5 років, вони просто не розглядаються. Ваша позиція ‒ чому так відбувається? Я пам’ятаю, у Португалії, коли проводилися неоліберальні реформи, були подачі в Конституційний суд, і суд відміняв зміни, які робив парламент. Чому в нас така ситуація з контролем над владою?

‒ Вы понимаете, дело в том, что да, контроль за действиями власти должна обеспечивать оппозиция. Ну, и закон об оппозиции. Не думаю, что мне надо вам рассказывать, или вам – мне, мы же хорошо знаем: закон об оппозиции ‒ о нем всегда говорят, когда приходят в новый парламент, а еще больше о нем говорят во время выборов. И обещают многие кандидаты в президенты, что будет оппозиция, она будет иметь свой статус. Многие страны не приемлют этот механизм, то есть законодательное урегулирование в вопросах деятельности оппозиции и влияния контроля и надзора за властью. Потому что есть ряд действующих законодательств. Есть ряд… даже в Конституции указаны, в статье 89, контрольные функции ВР, правда, речь идет о том, если там есть большинство, то тогда это контролируется. А если меньшинство, которое находится в оппозиции, то это сделать невозможно. Поэтому я вам хочу сказать, что сейчас снова ведутся разговоры, более того, ну, продвинулись. Ну, это как обычно, я помню (не первый раз в ВР), как обычно создается рабочая группа, она работает над законом об оппозиции, есть представители нашей фракции и всех остальных, это естественно, правильно и нормально. Но я не думаю, что этот закон будет принят, потому что это все, знаете, надо было делать, примерно, знаете, когда? Я сейчас определю даже сроки. С 29 августа по 3 сентября. Вот тогда еще можно было что-то делать, да, особенно, когда за три дня незаконно лишили депутатской неприкосновенности народных депутатов. Вот тогда можно было делать. Это химия сессии с какой-то – одной, второй. Мы это, кстати, обжалуем в Конституционном Суде. И говоря о Конституционном Суде ‒ мы, конечно же, обжаловали все эти законы, против которых мы выступали, в Конституционном Суде. Но опять-таки: критиковать Конституционный Суд – это дело неблагодарное, потому что они работают в том ритме, в котором они работают. И следует отметить, что более высоких темпов рассмотрения в Конституционном Суде начиная с конца 90-х годов никогда не было. И это действительно так продолжается, потому что это, во-первых, обусловлено законодательством, которое регламентирует рассмотрение в Конституционном Суде, во-вторых, судьи привыкли к такому стилю работы – все-таки это судебная инстанция по надзору за соблюдением Конституции. И тут можно спорить, можно дискутировать, но остается одно ‒ ждать. И во всех этих вопросах ждать политической ответственности. А политическая ответственность – это не юридическая, это не восстановление статуса или атрибутов правовой системы и оценки, насколько наше общество, наше государство является правовым. Это очередные выборы. Вот выборы придут, дадут оценку, дадут ли они объективную оценку – неизвестно. Но в любом случае та оценка, которая будет, она будет объективной, куда мы денемся. Так избрали люди или новую политическую силу, или кандидата в президенты, и так будет продолжаться. Здесь можно вспомнить еще об одном аспекте – народовластии, о котором говорил г-н Зеленский, что это будет первый закон. Да, это механизм, который может повлиять на контроль за властью. Потому что законопроект, который мы разработали (я имею в виду эксперты и Общественное движение «Украинский выбор») еще в 2012 году ‒ законопроект о внесении изменений в Конституцию в части реального, на наш взгляд (мы готовы аргументировать и доказывать) народовластия. Это закон о всеукраинском и местных референдумах, который может контролировать действия власти. То есть он может с учетом недоверия отправить, например, в отставку или прекратить действия Верховной Рады, Кабмина. Вы знаете, например, какой уровень доверия сегодня к ВР IX созыва? По последней социологии ‒ 22%. 22%! А VIII созыва уходила с рейтингом 3‒5%. Вы думаете, нам (извините, что я так говорю) далеко до этого уровня? Да нет, еще полгодика, и все нормально. Да, конечно, я могу сказать, что мы белые и пушистые, потому что мы в оппозиции, и есть монобольшинство, которое отвечает в полной мере за деятельность ВР. Ну, во-первых, я этого не скажу, потому что это неправильно. А во-вторых, даже если я это скажу, мне никто не поверит. Поэтому по факту мы воспринимаем то, что есть. Нет уровня доверия к Верховной Раде. Ну, хорошо ‒ а что надо? Следующие выборы. Будут выборы – изберете других. Так же и в отношении правительства, допустим. А если нет голосов в ВР об отставке? Почему народ не может высказаться? А давайте опустимся на региональный уровень. Есть глава областной и районной администрации, есть областные районные советы, есть меры городов. А если есть недоверие – они тоже должны ждать 5 лет? Но почему? Вы вот говорили: пример Португалии по Конституционному Суду. А почему здесь власть надо терпеть столько времени, если люди дают оценку этой власти? Власти надо согласиться ‒ или работаешь и завоевываешь баллы и дивиденды, или ты должен идти в отставку. Вот в чем суть нашего законопроекта. Мы его подали сейчас и в августе, и вот сейчас перед второй сессией или третьей, как это именуется, хотя это незаконно в ВР IX созыва. Да, но я уверен, что то, что мы предложили, их не устроит, потому что эти разговоры, причем с добавкой очень важного аргумента и характеристики, ‒ народовластие реальное. Реальное мы увидим сейчас ‒ там послали на заключение Венецианской комиссии: пока приводят данные, которые записаны в разделе Конституции, в третьем, которые регулируют референдумы, больше ничего нового я там не увидел. Что конкретно в этом законе, мы поживем ‒ увидим. Но, мне кажется, в данном случае будет такая же судьба, как и у многого другого, что обещалось или за что брались, но не довели до конца.

‒ Вікторе Володимировичу, тоді в продовження цього запитання і вашої відповіді. Ця влада почала із розшифровки криловського квартету: спочатку була ідея перенести кудись Офіс президента, з того місця, де він зараз знаходиться. Ну, це ще ющенківська ідея, якщо бути чесним.

‒ Но он не туда хотел перенести, Слава. Он хотел в Мариинский дворец, а здесь хотели в Украинский дом.

‒ І от останніми тижнями і місяцями нас ощасливили такою штукою, як можливість переносу Конституційного Суду, про який ви говорили, в Харків.

‒ Ну, вы знаете, это же идея не новая, Слава. Ну вы-то должны помнить. Мы же с вами люди из того времени, да? Вы же помните в конце 90-х годов ‒ народный депутат Ельяшкевич. Он, когда ему не нравился Конституционный Суд, когда обращения не имели ответов таких, каких он хотел (а он там был из «Громады» Лазаренко, потом он был вместе с коммунистами, селянами, социалистами), он тогда внес такой законопроект. И даже тогда, когда ВР уже при мне (я был зампредом) управлялась председателем Ткаченко и первым замом Мартынюком, приняли даже в первом чтении. Для того чтобы напугать Конституционный Суд. Я вам хочу сказать, вам хочу сказать, это моя точка зрения, субъективная ‒ это имеет шансы на воздействие. И я думаю, что сегодня не напрасно, не напрасно поднялись эти разговоры. Причем обратите внимание, со стороны кого – именно «Слуги народа». Именно представители этой политической силы сегодня начинают говорить, что надо перенести в Харьков Конституционный Суд для того, чтобы… Для чего? А я объясню, для чего. Потому что из 7 или 8 изменений в Конституцию, которые были предложены и ВР проголосовала для направления их для дачи заключения Конституционного Суда, уже на три получены отрицательные выводы, отказы. И для того, чтобы дисциплинировать, извините за грубое сравнение, поставить в стойло Конституционный Суд, делаются такие попытки. Не знаю, насколько будут бояться сегодняшние судьи Конституционного Суда, но я считаю подобную политику незаконными действиями в отношении судебной власти.

‒ Я про своє, наболіле. Колись дуже давно, у 2010 році, коли з’явилася перша інформація про те, що на території України діють лабораторії іноземних держав, зокрема мова йшла про США, мене тоді «заклеймили позором» і сказали, що це якась конспірологія. Ну, тоді ще не було «руки Кремля», тоді всіх у конспірологи записували.

‒ Тогда было не модно еще.

‒ Не модно, так. Але у 2020 році за вашим зверненням якось асиметрично рефлексує (ваше звернення було, я так розумію, на Адміністрацію Президента) посольство США і повідомляє, що да, таки лабораторії є, тобто, виходить, це не конспірологія, це правда. Потім якимось дивним чином рефлексує StopFake і вперше на моїй пам’яті пише цілу статтю, що це все неправда, розміщує її на сайті державного органу (громадська організація!) ‒ Нацради з телебачення і радіомовлення, після цього з’являється заява СБУ, що це все неправда. І якось воно не в’яжеться із заявою посольства США, якась дивна історія з цим усім розгортається. І потім я читаю дані, які опублікував Азаров, що дійсно за його часів дізналися абсолютно випадково про те, що є якийсь меморандум між (помітьте) не науковою установою, а Пентагоном (військове відомство)…

‒ Министерство обороны!

‒ Міністерство оборони з українською стороною. Причому ще за часів Ющенка. Причому воно якесь таємниче. Підписали всі, що це велика таємниця. Так, що навіть наступні уряди про це не знали. Дізналися про це і попросили подивитися, що це…

‒ Ви вірите в те, що Азаров дізнався про це випадково?

‒ По долгу службы он должен был это знать.

Я цитую просто так, як це виклав він.

‒ Я, кстати, это читал и подтверждаю, именно так.

Мова йде про те, що у відповідь, виявляється, рік ішла комунікація, два роки. Нічим не завершилася, зрештою Україну пустили подивитися вентиляцію коридорів двох лабораторій. У мене виникає запитання. Скажіть, будь ласка, я знаю, що ви вже звернулися з вимогою, щоб було відкрито кримінальне провадження з цього приводу. Зараз коронавірус з’явився, зараз США звинуватили Китай і навіть цілу економічну війну розвинули з приводу того, що Китай це навмисно зробив. І тут випливає Україна з цими біолабораторіями з США. Виникає запитання: чи тільки в Україні, чи, може, в інших країнах пострадянських так само роблять США? А потім Китай каже: дивіться, що там у вас в Україні ‒ може, це ви щось там начудили? Україна знову, як у випадку плівок Порошенка ‒ Байдена, хочеш не хочеш ми стаємо знову розмінною монетою у величезному геополітичному скандалі. Скажіть, чи можна вирішити цю проблему, яке в неї коріння, чим це загрожує Україні і чим це загрожує українцям простим?

‒ Спасибо за вопрос. Я считаю, что это очень серьезная и актуальная проблема. Эта проблема касается непосредственно здоровья и жизни наших людей. И я начну с конца. Когда вы говорили по поводу Китая, там есть другие лаборатории, которые работают якобы против интересов Китая, они находятся в Казахстане. Потому что эти лаборатории, все (а их вообще по миру 400 бактериологических лабораторий США, 200 из которых находятся вблизи границ РФ и КНР, в том числе на территории бывших республик, а сегодня – независимых государств, это Грузия, Казахстан, Армения, Азербайджан и Украин) ‒ так вот, чем занимаются эти лаборатории, по сообщениям СМИ и по той информации, которая была в отдельных информационных источниках, в том числе в той период, о котором мы начали рассказывать. Они занимаются изучением опасных штаммов вирусных заболеваний, и они изучают генотип организма. Причем по местности. Вот когда я сказал про Казахстан, а я уже достаточно в теме, в этой теме, так вот, когда они изучали генотип и был скандал в Казахстане по поводу организма людей, которые живут там, то понятно, что это люди, которые живут на границе с КНР и там есть что-то общее. А когда в Грузии эти лаборатории занимаются изучением, то это касается и России, и Украины. Более того, когда говорят о 200 лабораториях, то исходят из того, что, во-первых, они все финансируются США. Соглашение было подписано в 2005 году при Ющенко, с согласия Ющенко. Естественно, это международное соглашение между Министерством обороны (вы правильно сказали – Пентагоном), Министерством здравоохранения Украины и Министерством обороны Украины. И в этом соглашении прямо указано, что правительство Украины не имеет права раскрывать любую информацию, касающуюся исследований, проведения опытов и результатов этих исследований. Более того, в этом соглашении записано: все, что касается государственной тайны, относящееся к сфере исследований бактериологических, биологических, военных лабораторий, где работают представители США и которые полностью финансируются США, является доступным для этих лабораторий. То есть мы свои государственные тайны и секреты даем, а все, что происходит, не может иметь место. И вы правильно сказали, потому что одно – признание г-на Азарова, а другое – это некоторые данные, которые есть в официальных источниках, в том числе и в переписке Кабмина. Так вот, они обращались и писали, что давайте совместно проведем ревизию. И писали долго, и где-то только в 2012 году им разрешили эту ревизию. Вы правильно сказали, примерно так и было: в коридоре, на огражденной территории, «перед тем, как» – не больше. Учитывая формализм, проявленный со стороны тех, кто этим руководит, позиция тогда США была изложена через посольство США в Украине. Власть тогда, которую возглавляли Янукович и Азаров, сделала вывод о том, что нам с этим не по пути, потому что, не получив ответа, что там делается, и как там делается, и каковы могут быть результаты, а главное, каковы могут быть последствия для страны и для наших граждан, была заявлена нота о прекращении действия этого соглашения. Это международное соглашение, его надо было расторгнуть. Это было в 2012 году, началась переписка, которая длилась до ноября 2013 года, дальше вы помните, что было. То есть да, эта тема затухла, а когда пришел г-н Порошенко, то она расцвела. Она действительно расцвела. И когда вы говорите о том, что дистанцировался Офис президента ‒ мы получили ряд отписок из Министерства здравоохранения и даже из СБУ, которые пригласили нас с Кузьминым поговорить на эту тему с руководством СБУ, что мы обязательно сделаем, естественно, потому что я думаю, мы владеем достаточным материалом, не меньшим, чем владеет сегодня спецслужба. Так вот, тогда вот в этой всей ситуации первыми откликнулось вообще посольство США, через неделю дали ответ. Они сразу начали, потом они поменяли этот ответ. Дело не в этом, смотрите, мы же не люди, которые как-то кровожадно в этой ситуации относятся к США. Да, у меня есть отношение к США, я считаю, что США осуществляют внешнее управление в Украине – и этого не должно быть. Но в этой ситуации мы как раз печемся, и мы добиваемся чего – власть украинская, да, не депутаты из оппозиции, да, не активисты с улицы – власть должна получить доступ, определить и сказать: там все нормально (если действительно нормально). И взять на себя ответственность, что, если что-то случится ‒ а ведь мы знаем утечку, которая подозревается из этих лабораторий, когда были заболевания в Тернопольской области, в Одесской области, еще где-то, в Днепре. Смотрите, проверьте, возьмите на себя ответственность и скажите: смотрите, все это не подтвердилось, все нормально. Однако вопрос ‒ ведь исследования проводятся, биологические исследования, бактериологические третьего-пятого уровня опасности. Это очень серьезные вещи. Если вы зададите этот вопрос экспертам для того, чтобы не ссылаться на меня, а на экспертов, они вам объяснят, почему возник такой тезис, что это, собственно, лаборатории, которые могут превратиться в том числе в мини-заводы по изготовлению бактериологических средств или биологического оружия, что запрещено конвенцией. А тут еще всплывает один факт, который мы сегодня анализируем, о котором мы официально, открыто сегодня заявили. Оказывается, в течение 20 лет США пытаются заблокировать переговорный процесс по оценке действия вот этой международной конвенции о запрете исследований, проведения опытов и уничтожения бактериологического оружия. Эта конвенция есть, но на сегодняшний день не проводится анализ, потому что эти переговоры блокируются именно США. Возникает вопрос: у меня может быть подозрение? Да, у меня может быть подозрение. Я считаю, что я обладаю и г-н Кузьмин, мы обладаем теми аргументами, что есть подозрения, и их надо или развеять, или подтвердить. И поэтому мы, когда обращаемся, мы говорим: так пусть они вам покажут – и скажете, что все нормально. Если вы скажете, что все нормально, если, не дай бог, что-то случится, то вы будете нести ответственность. Вот наша позиция.

‒ Вікторе Володимировичу, я насправді від вас перший раз почув якраз почув цю історію, що Азарову і Януковичу було про це відомо, вони пробували від цього якось відійти, але не вийшло.

‒ Слава, я прошу прощения – вот это обстоятельство нас… дело в том, что правильно говорят по поводу того, что у нас же в прессе, в СМИ появлялась эта информация, причем это было в австрийской прессе где-то в 2012-м или 2011-м… Мы сейчас уже анализируем, то есть были эти очаги – очаги дискуссий на уровне СМИ. А когда мы столкнулись с тем, что государство пыталось это сделать ‒ значит, подождите, они что, действовали против интересов людей? Более того, не главное, что они пытались выяснить, главное, что им отказали в этом. Значит, было чего отказывать – вот что, вот в чем проблема. Прошу прощения.

‒ Чи не виходить тоді ситуація так, що Янукович і Азаров як уповноважені на виконання посадових осіб люди і нинішня влада – президент Зеленський – самі по собі скоюють вже в цей момент злочин, оскільки по нашому законодавству просто забороняється (це прямий наслідок Чорнобильської катастрофи) засекречувати будь-яку інформацію, яка загрожує життю і здоров’ю людей? А вони тоді не відповідають на це?

‒ Я вам все-таки вот что хочу сказать: я бы не стал исходить из вопросов уголовной ответственности, хотя мы поставили вопрос о привлечении виновных, тех, которые не дают ответы. Мы хотели привлечь к ответственности тех, кто не дает ответы на наши запросы – депутатские обращения. Вопрос же в другом, Слава, вопрос в том, что мы хотим подтолкнуть власть к действиям, чтобы они это выяснили в интересах наших людей. Потому что начать с того, что колыхать воздух по поводу привлечения к ответственности, ‒ это пустое дело, особенно в той правовой системе, в которой мы живем в Украине. А вот действительно помочь – ведь эти действия могут быть расценены как наша помощь, помощь со стороны оппозиции. Ведь власть может сказать: подождите – эти оппозиционеры, им там делать нечего, мы должны ответить на этот вопрос. Может быть такая позиция. Давайте, Слава, по большому счету ‒ я же тоже имею опыт государственной деятельности и работы, я знаю, как и что надо применить для того, чтобы что-то сделать. Почему не использовать этот механизм? Смотрите, у нас сегодня это актуально. Более полторы тысячи публикаций только в украинской прессе на эту тему. Это же показатель того, что это имеет место как оценка актуальности общественной. А когда мы говорим про штаммы и когда мы говорим по поводу вирусных заболеваний, так есть же еще одна подноготная. Допустим то, что происходило, и скандал, который установился в Казахстане или то, что было в Грузии ‒ а ведь знаете, с чего начиналось благоустройство лабораторий в Грузии? В 2003 году, когда пришел Саакашвили, там ликвидировали санитарно-эпидемиологическую службу. Великолепно, да? В Украине ее тоже ликвидировали. А зачем? Нам сказали, что там берут взятки и поэтому для того, чтобы не было коррупционной составляющей – убрать. А может, надо было дать правоохранительной системе, чтобы они разобрались, кто берет взятки и привлечь их к ответственности в соответствии с действующим законодательством, а санитарную эпидемиологическую службу сохранять? Мы сегодня поняли в условиях борьбы с коронавирусом, как ее не хватает. И восстановить же ее нельзя ни за месяц, ни даже за год. Потому что нужны средства, нужны кадры, профессионалы, которые разбежались и уже давно не работают в Украине. Так вот, возвращаясь к штаммам: есть же штаммы, допустим, воздействия на животных. Вот есть сфера – животноводство, да? Разработать штаммы, которые сегодня вызовут падеж в животноводстве, и тем самым уменьшится производство той же свинины или говядины. И тем самым создадутся условия для того, чтобы импортная продукция этого направления могла быть реализована в той или иной стране. Ведь идет экономическая конкуренция, идет экономическая борьба, это же одна из разновидностей. Там применяют санкции, здесь применяют штаммы, здесь еще какое-то воздействие, все ради экономического интереса и экономических дивидендов. Это же тоже реальные подозрения. И я же это не из пальца высосал и не их теории рассказываю. Такие случаи были во всем мире, они были, они имеют место.

‒ У мене одна ремарочка про ЗМІ відносно публікацій, те, що я пережив особисто на собі – проти мене випустили оцю StopFake публікацію.

‒ Это еще в десятом, да?

‒ Ні, зараз, я задав 10 публічних запитань StopFake.

‒ Да, я читал.

‒ 10 публічних запитань – досі жодної відповіді. Але що мене здивувало ‒ коли СБУ починає лякати інших людей, які роблять репости з моєї публікації. І лякають тим, що ви розповсюджуєте неправдиві слухи, які можуть призвести… ну адмінвідповідальність, яка була внесена в адмінкодекс. Тобто, виходить, що СБУ починає боротися з тим, щоб ми могли донести цю інформацію…

‒ С инакомыслящими!

‒ Нацрада лякає тим, що це фейкі, розповсюдження, пише собі щось на сайті та лякає ЗМІ тим, що, якщо ви про це напишете, ми прийдемо до вас з перевіркою.

‒ Але насправді, Вікторе Володимировичу, в такій ситуації поява таких публікацій сама по собі є сигналом того, що щось таке є. Вони, якщо нічого немає, також мовчать – вони не реагують.

‒ Смотрите, понятно, что есть. Понятно, что есть указание уже из посольства США или, наверное, из Госдепа в этой части, чтобы не вмешивались. Так мы же об этом и говорим – смотрите, как интеллигентно я сейчас выражаюсь. Интеллигентно, я считаю. Я сам себе удивляюсь – ну, ребята, ну возьмите и сделайте, пусть вам покажут, мне не надо, я же не требую, чтобы показали мне, хотя я народный депутат, хотя у нас вторая фракция, у нас вторая партия в стране. Говорят: нет, пусть вам покажут, а вы возьмите ответственность. Вы возьмите на себя ответственность. Но пока движений нет. И рассказывают: нет, это не американцы. Конечно, это не американские лаборатории, это украинские лаборатории в соответствии с международным соглашением. А что такое международное соглашение и что такое нормы этого соглашения? Вот сидит возле вас г-н Чаплыга, он вам расскажет. Они имеют силу юридическую выше национального, отечественного законодательства. Все, точка. Надо приводить аргументы – я могу, пожалуйста, как юрист. Но этого не надо делать, потому что действительно они должны это продемонстрировать. Но те могут сказать: извините, вы не имеете права, потому что есть соглашение 2005 года. Значит, тогда надо сделать так: или вы показываете и демонстрируете, или мы идем по пути, который был предпринят еще в 2010‒2012 году ‒ к расторжению этого соглашения. Все! Это будет в интересах людей, это будет в интересах страны. А все остальное – это от лукавого, к сожалению.

‒ У продовження цієї теми ‒ днями ви особисто і ваш колега по парламенту Ренат Кузьмін звернулися до ООН. Я прочитав це звернення, відкрив Facebook Кузьміна, знайшов ці 8 сторінок ви звертаєтеся до одного із профільних агентств ООН із прав людини, в Швейцарії, в Женеві. Скажіть, будь ласка, які ваші наступні кроки в цьому відношенні будуть? Чи можна очікувати також і парламентських слухань на цю тему, оскільки тема будоражить усю країну?

‒ Вы знаете, наши действия будут адекватны той реакции, которая имеет место со стороны власти. Почему мы обратились в ООН? Потому что речь идет о международной конвенции. И этой конвенцией все это запрещено, и все это должно контролироваться или за этим должны наблюдать. Но мы хорошо понимаем, что (и у нас есть такая информация, я сразу говорю: она непроверенная) те испытания и те опыты, которые имеют место в лабораториях, размещенных на территории Украины, могут проводиться те опыты и те исследования, которые категорически запрещены законодательством США. У нас есть такая информация, и мы говорим об этом: проверьте, не допускайте, потому что это реальная угроза национальным интересам Украины.

‒ Виктор Владимирович, я хочу перевести беседу в дискурс кадрового вопроса и люстрации. Неделю назад Министерство юстиции разработало законопроект, который направлен… о люстрации. Он достаточно половинчатый, и при этом нынешняя власть признает хаос и катастрофическую ситуацию с кадрами, они это признают. Почему же они тогда не откатили люстрацию полгода назад, а сейчас только какие-то робкие попытки предпринимаются? Кого из люстрированных, условно, они не хотят видеть сейчас вернувшимися обратно?

‒ Вы знаете, я думаю, что это касается многих людей, которые были люстрированы. Вообще люстрация – это была стратегическая ошибка, совершенная в Украине и направленная на уничтожение государственности нашей страны, на разрушение государственного аппарата, потому что мы здесь можем много анализировать, приводить примеры, когда человек работал при Януковиче, и он может быть Януковича видел по телевизору или на портрете, который стоял за его спиной – ни более, ни менее. А он пострадал от Януковича. Более того, я хочу сказать и подчеркнуть особо, что профессиональный голод ведь начался тогда, когда людей вышвырнули, когда пришли активисты с улицы, которые, может быть, и хорошие люди, даже, я допускаю, отдельные из них были порядочными людьми, но профессионально они не подготовлены к тому, чтобы управлять государством. Ничего не изменилось и сегодня. Потому что те, что работали, тоже по большей части покинули те или иные должностные кабинеты после Порошенко и прихода Зеленского. Мы уже говорили, что Зеленский искал кадры в одном месте, в другом. Почему это происходит – я вам отвечу. Я в это уверен. Не дали разрешения! Западные хозяева наших «слуг народа» не дали разрешение на то, что это можно сделать. И почему, например, тормозится в Конституционном Суде рассмотрение жалобы на этот закон? Мы же с вами хорошо знаем, когда ваш коллега задавал вопрос, он же правильно сказал: если не 5, то 4 года это дело находится в Конституционном Суде. Это же речь об этом, это ж продолжение вашего вопроса и, собственно, та тема, по содержанию, по конкретике, которая определяет это все. И поэтому, может… да этот… вы помните там, были разговоры, привлечь Тигипко, назывались другие фамилии, этого не возьмем, этого не будем, этот не тот, а этот под люстрацией, его нельзя. Это все, что происходило, незаконно. И самое главное – вопрос даже не в людях, хотя в принципе на первом месте должен быть человек и его права. Людей незаконно ограничили. Людей незаконно унизили! Но вопрос еще об интересах государства. Разваливают государственный аппарат. Сегодня тем, кто руководит Украиной с Запада, не нужны профессиональные кадры, потому что обычно у профессионалов есть своя точка зрения – есть уровень подготовки, есть своя позиция. Но это никому не надо. Ведь сегодня звучат заявления и голоса по поводу того, что им нужны рабы, им нужна колония. Я далек от этих, скажем, глубоких негативных оценок. Но я хочу сказать, что если будем двигаться дальше, то мы можем прийти к подобной оценке происходящего у нас в стране именно в системе государственного управления.

‒ Вікторе Володимировичу, свого роду комбінаційне запитання. Буду намагатися говорити фактами, я з вами погоджуюся, що це потрібно тут робити. У той же момент, можливо, й опонувати вам у дечому. Напередодні в одному інтерв’ю телеканалу NewsOne ви сказали про те,  що у президента Зеленського відсутня політична воля до мирного врегулювання на Донбасі. І я тут висловлюю ще і своє суб’єктивне бачення – я з вами тут не погоджусь і можу навести факти. Давайте проаналізуємо. З часу приходу президента Зеленського він постійно декларує, що  одна із цілей його президенства – відновлення миру на Донбасі, припинення бойових дій, припинення (щонайменше) гарячої фази протистояння. Я добре пам’ятаю ці поїздки президента України на схід, у район Золотого, інші населені пункти, у жовтні 2019 року, коли йшла мова про розведення на трьох ділянках – Петрівське, Золоте і Станиця Луганська. Це було здійснено, це факт. Країна виконала це завдяки волі і бажанню президента Зеленського.

‒ Тобто ви говорите про 412 кілометрів кордону, так?

‒ Я зараз говорю про те, що було задекларовано, і те, що виконано на даному етапі. Наступний момент. Ми бачимо підтвердження всіх ініціатив, посилення мінської Тристоронньої контактної групи, долучення туди народних депутатів, що я насправді вітаю, бо так чи інакше Мінські домовленості, комплекс заходів Мінських домовленостей передбачає ряд заходів, які має чинити парламент. Вчинить чи не вчинить, але там це є.

‒ Кого із депутатів ви маєте на увазі? Назвіть, будь ласка, їх.

‒ Ну, це депутати від «Слуги народу».

‒ Председатели комитетов.

‒ Ну, але разом з тим це зроблено.

‒ Председатели трех комитетов.

‒ З’явився віце-прем’єр-міністр.

‒ И три председателя комитета.

‒ Тобто це позитивний крок. Наступний. Якщо ми подивимося 20 травня і заяви президента України на прес-конференції, де він сказав, що готовий вести перемовини з будь-ким – і з президентом Путіним, і в інших форматах. Тобто він це підтвердив. Натомість 21 травня цього року була розміщена заява – думаю, ви читали – Департаменту «информации и печали» МЗС РФ, де вони, як на мене, там є ознаки державного втручання у внутрішні справи України, оскільки там є констатація того, що з корупцією не борються і т. ін. Говорять і ледь не звинувачують, що при Зеленському розквітає русофобія, як при Порошенкові. У мене запитання: можливо, все-таки політична воля у президента України є, а її не видно, можливо, в кінцевому ‒ з точки зору президента РФ? Чи є така політична воля і наскільки такі заяви ‒ коли президент України протягує руку, каже, що готовий до діалогу, у відповідь отримує такі заяви – сприяють мирному урегулюванню?

‒ Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос. И, самое главное, знаете: для меня очень важно дискутировать и спорить фактами. Вы абсолютно правы. И начнем с мирного урегулирования и с позиции г-на Зеленского, в том числе и на пресс-конференции. Я позволю себе начать отвечать с конца по поводу заявления МИД России. Я вам хочу сказать, вопрос вот же в чем заключается. Вопрос заключается в том, что г-н Зеленский говорит, что он готов разговаривать по поводу мира даже с Путиным, но не с представителями Донецка и Луганска – это первое. Второе, мы вернемся к 9 декабря. Я сейчас не буду говорить про 12 февраля 2015 года. Я не буду говорить о 5 и 19 сентября 2014 года, когда были подписаны все Минские соглашения – Минский протокол, Минский меморандум и «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений», февраль 2015 года. Но 9 декабря в Париже было подтверждено коммюнике, в том числе с участием г-на Зеленского, где записано в преамбуле этого коммюнике, что стороны согласились с тем, что основой дальнейших переговоров в «нормандском формате», а также Трехсторонней контактной группе будут оставаться Минские соглашения. И перечисляются все три, о которых я только что сказал. Так же стороны считают, что они подлежат полной имплементации. Первое. Теперь вопрос. Вы сказали по поводу трех участков разведения. Да, это решение очень важное и ценное ‒ почему? Потому что решение о разведении сил было принято, если вы помните, на очной последней встрече до Парижа, в октябре 2016 года, при Порошенко. И три года ничего никто сделать не мог. Он это сделал. Но Слава пытался задать вам вопрос, я продолжу то, что, видимо, он хотел услышать. Это разведение на 9 километрах из общей линии соприкосновения ‒ 412 км. Раз. В Париже решили, что должны быть представлены еще три участка, хотя ставился вопрос Макроном, Путиным и Меркель о разведении сил по всей линии соприкосновения, то есть на протяжении этих всех 412 км. Зеленский от этого отказался, решили говорить о трех. Вы еще не сказали о том, что были обмены, и это положительный момент. И он отвечает чаяньям людей для того, чтобы закончить конфликт на Донбассе. Но когда мы говорим о фактах,  в том числе вы говорите по поводу русофобии г-на Зеленского, я вам хочу ответить. А как можно назвать то, что он обещал пересмотреть закон о функционировании украинского языка как государственного? А как рассмотреть, когда «Слуги народа»… А он подписал закон о среднем образовании, который исключает образование на русском языке. Люди сегодня – 33% по социологии ‒ считают, что дети имеют право получать образование на русском языке. А еще 41% считают, что это должно быть обеспечено в тех регионах, где проживает русскоязычное население. А как тогда надо расценивать продолжение санкций в отношении СМИ России, поездок актеров, фильмов, телевидения, а как надо рассматривать ‒ не иначе как в контексте русофобии ‒ введение санкций против культурных и образовательных учреждений? А как надо рассматривать действия г-на Зеленского, который вместе с другими главами государств, входящими в «нормандский формат», решил, что в течение 4 месяцев после 9 декабря (обратите внимание) будут приняты меры по реализации особого статуса, в частности имплементации «формулы Штайнмайера»? А что сделали после 9 декабря? Мы внесли законопроект, наша фракция, где предложили вариант внесения в действующий закон об особенностях местного самоуправления в части «формулы Штайнмайера». «Формула Штайнмайера» была подписана представителем Зеленского по его указанию 1 октября 2019 года. Там записано о специальном экономическом… о специальном законе о выборах, там записано об особом статусе – это все есть в Минских соглашениях. Ведь «формула Штайнмайера» не дополняет Минские соглашения. Это процедура исполнения комплекса мер, предусмотренных Минскими соглашениями. Что сделали в ВР? Поставили на голосование тот закон, поменяли одну цифру – 31 декабря 2019-го на 2020 год, продлили на год тот закон. А где же «формула Штайнмайера»? А где то, что уже было принято 9 декабря в Париже? Поэтому, когда вы говорите и утверждаете, что он уже что-то делает и готов разговаривать, я с этим не согласен. Но я добавлю еще больше. То, чего вы не сказали. Ведь на пресс-конференции Зеленский что сказал? Мы не стреляем по украинцам. Да, там украинцы на Донбассе, на неконтролируемой территории – мы отвечаем боевикам. Но он же сказал неправду, он же сказал неправду. СММ ОБСЕ – единственный орган, который может рисовать объективную картину происходящего. Все нарушения в отношении Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, отвода вооружений и обстрелов, и сегодня СММ ОБСЕ располагает участками линии соприкосновения, которые оборудованы видеорежимом фиксации и наблюдения. И они на этих участках с помощью видеонаблюдения определяют не только, с какой стороны стреляют, но еще и определяют время, кто является инициатором обстрелов. И не надо далеко ходить. Сразу скажу, нарушают с двух сторон. Но не надо далеко ходить, потому что в то время, когда происходила пресс-конференция г-на Зеленского, за неделю с 15 по 21 мая, инициаторами обстрелов на этих участках, которые оборудованы видеонаблюдением, 31 раз инициатива принадлежала ВСУ и 17 – незаконным вооруженным формированиям неконтролируемых территорий. И так, допустим, это продолжается всегда. С переменным успехом, кто начинает и кто продолжает или отвечает. Но ОБСЕ ж сказало: ответный огонь – это тоже нарушение режима. Поэтому здесь же надо говорить правду до конца и приводить все факты. Так вот, эти факты и многие другие (если мне позволят, я могу об этом, поверьте мне, очень долго и детально рассказывать) свидетельствуют о том, что у г-на Зеленского – я еще раз повторяю, то что я сказал, я в этом твердо убежден – у г-на Зеленского нет политической воли на мирное урегулирование. И его заявления постоянные, в том числе в последнее время (вариант В, вариант С, не хотелось бы прибегать к этим вариантам) ‒ извините, выглядят смешно. Почему смешно? Потому что, как вам объяснить… я знаю больше, чем говорю. Скажем так. Так вот, я хочу сказать, что к огромному сожалению, к нашему огромному сожалению, к сожалению для интересов Украины, к сожалению для украинского народа, дело заключается в том, что альтернативы Минским соглашениям нет. И любая альтернатива будет означать одно – потерю Донбасса для Украины. И я думаю, я уверен, что Зеленский и его команда это понимают, они это понимают. Но ведь были же попытки или желание – я сейчас даже не буду говорить источники подобного свидетельства у Порошенко: заберите Донбасс или возьмите его. Так у Зеленского, может, тоже сформировался запрос на это, но он думает, как объяснить людям, что мы потеряли или отказались от Донбасса. Ведь вы посмотрите, оценка Минских соглашений – еще один аргумент. Мы будем придерживаться Минских соглашений, потому что к ним привязаны санкции против России. Так это во время избирательной кампании, я могу пофамильно назвать членов его команды, которые прямо это говорили на эфирах, в том числе и канала NewsOne. Они об этом говорили, то есть они не рассматривают Минские соглашения как механизм мирного урегулирования. А ведь в чем суть мирного урегулирования? Извините, что я об этом говорю, я это объясняю, ну, эта тема меня задевает постоянно. Я в этой теме много лет. Надо вернуть через сознание людей. И знаете, я аплодировал Зеленскому в душе, когда во время избирательной кампании или сразу после этого он где-то на своих интернет-ресурсах, была такая реплика: «Мы поймем этих людей – мы дойдем до их сознания»… Я когда это услышал, ну не потому, что это главный атрибут мирного плана, который я разработан. Да плевать на все это, и кто его разрабатывал – давайте мир принесем в страну. Я обрадовался, что человек понял, что надо через сознание действовать. Надо этих людей убедить, эти люди должны получить гарантии и в сознании вернуться в Украину. Я ж не буду сейчас вам приводить социологию, которую проводило в том числе «Зеркало недели» несколько месяцев тому назад по поводу того, насколько они хотят вернуться в Украину – я даже эти цифры боюсь произносить. Потому что они кошмарные для киевской власти. И имени Порошенко, и уже имени Зеленского. И поэтому, когда мы говорим о политической воле, мы говорим о мирном урегулировании, а он взял себе год. Так я вам хочу напомнить, а Порошенко взял себе 2 недели. Ну, это две недели – пишут в СМИ, а я вам скажу случай, о котором я никогда не говорил. Вы знаете как? 6 июня 2014 года была первая встреча в «нормандском формате». В Нормандии отмечалось открытие, очередная годовщина открытия второго фронта. 7 июня, вернувшись, г-н Порошенко вступил в должность, а 8 июня он пригласил меня и посла РФ Зурабова. Почему он пригласил меня? Потому что я занимался переговорами по мирному урегулированию по просьбе и. о. президента Турчинова в мае и в начале июня. И кстати, г-н Порошенко об этом знал, потому что он интересовался у меня. Когда был кандидатом в президенты, и я ему подробно, детально рассказывал по поводу того, что можно сделать и как. Я сейчас не буду останавливаться, среди мая мы вообще могли закрыть эту тему, если бы не позиция г-на Турчинова. Но это отдельная тема, я возвращаюсь к Порошенко. Так вот, мы, когда сели у него в Администрации президента, он сказал: ну, надо это дело закончить за неделю. Я еле сдержался для того, чтобы… через очевидное восприятие подобного заявления как-то отреагировать на это, понимаете или нет. Я говорю: ну неделя – это как-то слишком, но если мы будем делать все для того, чтобы прекратить это, то мы можем это сделать. И я же поехал по его просьбе в июне в Донецк и Луганск. И таких было три поездки, когда я организовывал встречу, а он 8 июня уже создал вот эту Трехстороннюю группу вместе с представителями ОБСЕ, России (Зурабова) и Украины (Кучмы). Я поехал и трижды встречался там с руководителями тогда этих непризнанных республик – тогда еще Захарченко и Плотницким. И мы говорили о том, что надо встретится с Трехсторонней контактной группой. И я привез этих людей туда, мы встречались сначала 23 июня, потом 27-го. 23-го мы решили прекратить огонь, и Порошенко принял решение по поводу того, что он приостанавливает реализацию АТО. 27-го мы приняли решение, что приостанавливается, мы определяем повестку дня для переговоров. В этот день, правда, там случайно в Киеве Печерский суд арестовал всех тех заочно, которые сидели напротив нас. Ну это так, между прочим. Это для того, чтобы у них было больше желания вернуться в Киев и договориться с Киевом. Это так – мимо, мимо, по ходу. Так вот, а 1 июля он вышел из этих договоренностей. И когда 2 июля мы должны были лететь в Минск, я предложил, что это должна быть площадка Минска, я с ним разговаривал ночью по телефону, он сказал: я принял решение, мы возобновляем АТО. Что было в июле ‒ августе, все знают. А потом вернулся сентябрь. Поэтому, когда я говорю, что мир можно принести, мир можно установить, я утверждаю, что в 2015 году это было сделать намного легче. И правильно было сделать в 2015 году, в течение нескольких месяцев, как это было предусмотрено в «Комплексе мер…». То сегодняшние отговорки г-на Зеленского – они свидетельство того, что он или действует от лукавого, или не знает предмета. Как и не знают предмета те, которые у него этим занимаются. Вот любые переговоры, любые действия, любые… после прекращения огня. Так прекратите стрелять! Стрелять прекратите! Не платите премии за стрельбы, не платите премии за то, что называется «участие в боевых действиях». Может, с этого надо начинать. Я не знаю, как это происходит сейчас, но Порошенко я ставил этот вопрос прямо. Я говорю: заканчивайте, вы же тем самым способствуете, создаете климат для применения оружия, надо это все закончить. И он потом говорит: нет, пока пункты первые два не выполнит – ничего не будет. А почему?! Этот документ, который был подписан и утвержден резолюцией Совбеза ООН, называется не «план», а «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений». А комплекс мер – присутствующие юристы знают, что это означает, – это означает в комплексе решать вопросы в той последовательности, которая может привести к эффективному результату. Вот в чем суть. И я могу еще называть другие факты этого, поэтому, когда я говорю, что у него нет политической воли – я это знаю, я это вижу и я это чувствую, это моя позиция. Хотя, естественно, у всех других она может быть другой – я охотно это признаю.

‒ Вікторе Володимировичу, а що ж тоді відбулося з Порошенком, який спочатку вам говорив, що хоче за тиждень закінчити, потім пішли переговори, потім ви зустрічалися з людьми, які сиділи навпроти, ну, раптом, хтось з американських дипломатів вплинув на Печерський суд і цих людей заарештували, щоб їх застрашили (заарештували заочно). Хто вплинув на Порошенка?

‒ Слава, я не думаю, что американцы влияли тогда на Печерский суд, можно теоретически это допустить, но все-таки я далек от фантазии. Я все-таки реальный человек по жизни. Более того, я не думаю, что американцы тогда влияли и заставляли его не мириться и не договариваться. Я все-таки думаю (опять-таки я думаю, я не могу этого утверждать, по разным причинам, может, не пришло время), да, я думаю, что было так. Что кто-то из тех очень умных, которые рядом находились и советовали ему, сказал: да ты сейчас нанесешь удар, раздавишь, покажешь, что ты президент. Не просто, что ты получил 54% на выборах, а ты покажешь, что ты действительно можешь навести порядок в стране. И тогда все лавры, дивиденды ты получишь себе! А если учесть, вы помните потом такой был министр обороны, его утверждали – Гелетей, который рассказывал про парад. Улыбается Чаплыга ‒ он вспомнил про военный парад в Севастополе и многое другое.

‒ Про ядерну зброю на Донбасі.

‒ Ну, эти сказки я даже повторять не хочу, еще подумают, что я необразованный человек. Смотрите, все это сыграло свою роль. И видимо, на каком-то этапе он понял, что он может это сделать. И потом оказалось в конце августа, что не может. И это тоже не пришло время говорить: как это было, как это было в конце августа и что происходило до 3 сентября. И как вмешивались кое-то в то, чтобы, когда была одна команда – прекратить, последовала вторая команда, потому что первую не выполнили. И потом мы, когда сегодня говорим, особенно мне нравятся «слуги народа», которые дискутируют и философствуют на эту тему. Мне нравятся эти дискуссии – незнание темы и предмета. Они говорят: да что, Минские соглашения ‒ это соглашения против интересов Украины, да мы никогда не пойдем на их исполнение, да это Порошенко ‒ преступник, он подписал эти соглашения. Минуточку! Давайте возьмем критерий. Кто критерий для «слуг народа»? Американцы. А давайте поднимем заявление американцев и СМИ этого периода времени, что они говорили: что это большое достижение – подписание Минских соглашений. А почему? А потому, что остановились боевые действия, активные боевые действия в активной фазе. Точно так, как это было в феврале 2015-го. А если бы не остановились, то потери территориальные и, самое главное, людей, инфраструктуры были бы намного больше. И это все признавали как объективный фактор. Сегодняшние «слуги народа» почему-то, ну они этого не знают, просто они этого не знают. Поэтому иногда смешно слушать по поводу того, что вот Минские соглашения – так это единственный документ. Это единственный документ нормативный, международно-правовой, потому что он утвержден резолюцией Совбеза ООН, который может быть приемлемым с одной целью стратегической – вернуть людей и вернуть территории, вернуть Донбасс в Украину и Украину на Донбасс.

‒ Прокоментуйте, будь ласка, щоб ми могли цю тему якось завершити…

‒ Эту тему мы нескоро завершим.

Є останній звіт ООН про ситуацію на Сході України. Дуже багато сказано і про масове порушення прав громадян України, які живуть на Донбасі. І сказано щодо військових дій, то тут дуже багато поранених и цивільних залишається. І в основному поранені – це жителі республік Донбасу, жителі ОРДЛО, всього за рік (це вже при Зеленському) 27 загиблих і 140 поранених. От яка ситуація очима ООН.

‒ Это еще одно свидетельство того, что в ООН, ОБСЕ знают объективную оценку происходящего. Но с учетом на сегодняшний день позиции многих западных стран и тех, кто осуществляет внешнее управление в Украине из США, не всегда эти оценки являются принципиальными и последовательными. И поэтому, вы понимаете, Слава, оценки остаются оценками, а жизнь в Украине остается жизнью. И даже если послушать в других изречениях г-на Зеленского – он говорит: без мира развития Украины не будет. И я не могу с ним не согласиться. Он прав! Не на 100%, а на 300%! Значит, надо принести этот мир. А когда он говорит, что мир любой ценой, но на наших условиях, то я ему хочу возразить. На наших условиях – ну, конечно, на наших. Скажите, а 3,7 млн граждан Украины, проживающих на неконтролируемых территориях, – это чьи? Это наши или это «ихние»? А их мнение по этому поводу, по вопросу мирного урегулирования, не надо спросить? Только надо спрашивать кого? Киевскую власть? Киевских людей? Или украинских граждан? Так, может, надо поставить во главу угла, с учетом уровня доверия, который некогда был 73%, что надо вернуть этих людей и территории. А потом расхлебывать воздействия национал-радикалов, запугивание в том числе и с Запада. Сначала мир, а потом то, что будет после этого. Если б он это сделал в течение этого года, то он бы вошел в историю Украины, и он бы мог и избираться, и баллотироваться, и делать все что угодно, потому что он принес мир, чего не мог и не хотел сделать г-н Порошенко.

‒ По поводу политической воли Зеленского, возвращения Донбасса в Украину – когда объявили общенациональный карантин, закрыли границы, но Украина возвращала своих граждан из других государств, чартеры высылала. Но тем не менее КПВВ закрыты по сей день. И будут закрыты до 22 июня. Миллионы людей застряли или на неподконтрольной территории – они не могут выехать, и жители неподконтрольных территорий не могут выехать на контролируемые украинской властью территории купить лекарства, снять пенсию, одежду купить и т. д. Люди, которые живут на подконтрольных территориях, не могут заехать туда и увидеть своих близких, родных, просто приехать к себе домой, например. Почему так происходит и предпринимала ли ваша политическая сила какие-либо шаги, чтобы ускорить процесс открытия КПВВ? Потому что уже запускают поезда, межгородское сообщение, межобластное, метро работает, но КПВВ закрыты.

‒ Мы подготовили и вносим в ВР заявления по этому поводу, что продолжение невозможности пересечения линии соприкосновения на участках между неконтролируемыми территориями и Украиной до 22 июня, является неправильным и должно быть отменено. Это первое. Второе. Вы знаете, все это время, в течение нескольких месяцев, я занимаюсь тем, что ко мне обращаются граждане Украины – наши, которые по тем или иным причинам находились на этих территориях, которые заболели, которые нуждаются в помощи, которым помощь медицинская может быть оказана там. И вот на уровне, естественно, связей с теми представителями мы пытаемся это сделать. Добро получаем здесь, с украинской стороны, пытаемся договориться с теми, чтоб выпустили. Вот даже последнее: я занимался подобным вопросом, когда семья – женщина родила 15 мая, родила 15 мая, а у нее был рак. И вот дальнейшее заболевание, развитие и лечение возможно только в Украине. Два дня мы занимались этими вопросами, договорились о том, чтобы переехать. Это конкретика в том, что это надо делать и нельзя этого закрывать, нельзя этому препятствовать, потому что это же тоже настрой. Настрой у кого? Ну там же наши люди, мы же возвращать их собрались. Ну кто-то ‒ территории с ними, а кто-то ‒ их с территориями, понимаете или нет? Возвращать-то мы хотим или это разговоры? Вот почему у меня возникает все больше аргументированных мыслей в отношении того, что политическая воля уже формируется в другом направлении – и просто думает, как это обосновать. Вот это будет страшно для страны, и для людей, и для государства.

‒ От продовжуючи цю тему, пан Зеленський сказав, що, якщо Мінські домовленості не вдасться виконати протягом наступних кількох місяців, доведеться переходити до плану В, про який ви згадували. План В ‒ це зведення стіни між Україною та Донбасом.

‒ Да? Я не знал этого. Гениальное решение. Где-то я уже слышал, что-то там делалось, Яценюк был такой, приснопамятный.

‒ Чи означає збудувати стіну з Донбасом – здати його повністю разом з людьми?

‒ Після цього він перейде до проекту ямою обгородити.

‒ Что такое стена? Да, что такое стена? Я знаю проще способ – стена зачем, скажите? Чтобы отделить Донбасс? Так есть же проще способ. Разведите войска ‒ не будут стрелять, не будут доступны. Почему стоит вопрос о разведении войск? Чтобы не было этих взаимных нарушений, взаимных обстрелов и потом решать дальше, что такое стена. Отгородиться от Донбасса? Ну, я помню, один политик предлагал еще в 2005 году – колючая проволока, еще что-то. Даже не мог подозревать, что придут времена, что это тоже может быть использовано. Сейчас по поводу забора ‒ кто-то строил, сотни миллионов потратил. Тоже не расследовано, куда потратили и правильно ли потратили, есть ли этому обоснования. Но это уже, как говорят, дела давно забытых времен. Здесь план В, сели этот план В заключается в стене, я просто не знаю, и мне кажется официально он никогда об этом не говорил, но, если это стена – ну это тогда крах в вопросе мирного урегулирования. Тогда Украина отказывается от этих людей и от этих территорий. Как это расценивается в цивилизованном обществе? Как это расценивается в контексте уголовного законодательства? На все вопросы могу ответить. Но они все отрицательны по отношению к власти.

‒ Тоді в продовження запитання Анастасії і Юлії. Юлія, до речі, виросла на тих територіях, які вважаються непідконтрольними територіями – маса знайомих, маса родичів, це частина її особистої  історії. Якщо послухати ваші слова і спитатися з точки зору мешканця непідконтрольних територій. Ну послухайте, от вони все говорять, що вони якось хочуть повернути до України і людей, і території. Але ми бачимо те саме продовження, як ви сказали в інтерв’ю, яке ми показували минулого четверга, яке я брав – іде сьомий рік Порошенка. Не другий рік Зеленського, а сьомий рік Порошенка. І ці люди дивляться, як іде ця політика. І вони думають: а нащо нам це потрібно взагалі? Вже ми якось звикли жити в цій ситуації – дуже несправедливо, але ще великий німецький поет Гете казав: несправедливість набагато краща, ніж хаос. Хай буде несправедливість, але хай буде хоч якийсь порядок. Я одразу скажу: не знаю, чи в них там є несправедливість, я там не живу. Але чи ці люди захочуть вернутися в Україну?

‒ Вы знаете, я же тут ссылался, была социология, которая проводилась на тех территориях по заказу наших представителей власти: в январе или в феврале в «Зеркале недели» публиковалось. Была в 2017-м, в конце 2016-го, в начале 2017-го. Ну, это страшная социология для интересов Украины. Я скажу так: почему она страшная? Потому что то, что получили данные, каким образом – это уже второй вопрос, но ведь это по заказу делала международная структура, по заказу представителей украинской власти. И тогда, во времена Порошенко, и сейчас, уже при Зеленском. Потому что там свидетельство того, чего эти люди хотят. А я помню социологию, например, 2014 года, где большинство выступало за возвращение киевской власти, с определенными статусами самостоятельности и независимости, которая была проголосована тогда, 11 мая 2014 года, говорило ну не более трети населения тех территорий. То есть время идет, мы его упускаем, мы теряем все это и в своей реализации, и в решении этого вопроса. И когда г-н Зеленский, за которого голосовали на Юго-Востоке Украины 88‒89% во втором туре, когда г-н Зеленский продолжает курс в НАТО, продолжает дискриминацию русского языка, продолжает политику русофобии, то это не вызывает энтузиазма (я это точно знаю) у граждан Украины, которые живут на неподконтрольных территориях.

‒ Виктор Владимирович, у меня такой вопрос, немножко не по Донбассу, вернусь к теме записей Деркача. Вы были главой АП, вы присутствовали, когда Кучма вел переговоры с представителями других стран. Если послушать эти записи…

‒ На плівках Мельниченка записи чи… будьте коректними.

‒ Я понял вопрос.

‒ Да, если послушать вот эти записи…

‒ Поясніть нашому глядачу – йдеться про плівки…

В данном случае идет речь о записях Деркача. Если послушать эти записи, то видно, в какие авгиевы конюшни дипломатии Порошенко завел нашу страну, сейчас имеет дело Зеленский. Но возникает вопрос: кто их записывал – вот эти записи Деркача? Вопрос чисто процедурно. Когда Кучма вел переговоры с лидерами других стран, были ли записи разговора или были просто протоколы – такая-то запись, такое-то время и все, краткий протокол? Или же велись записи? Есть подозрения – эти записи, которые мы слышим, там очень хорошо слышно. Может, сам Порошенко вел эти записи? Просто сейчас часть попала из них в публичное пространство?

‒ Вообще, как это делается в нормальных цивилизованных странах и как это было при Кучме: когда велись международные разговоры с лидерами других государств, руководителями правительств, то это все делалось исключительно – подчеркиваю – по спецсвязи, высокочастотной спецсвязи. Насчет протоколов ‒ да, велись записи протоколов, потому что по итогам разговоров давались поручения МИД, Министерству экономики, правительству, спецслужбам по тем или иным вопросам, как это делалось всегда и как это должно делаться сегодня. Тот разговор, о котором вы говорите, в результате которого появились пленки Деркача, как говорят мне специалисты из СБУ, с которыми я общался (естественно, это не официальная позиция), они велись не по спецсвязи, они велись не по спецсвязи. Более того, когда речь шла о пленках Мельниченко, то вы помните, была версия: записи в кабинете президента Кучмы, то есть, с одной стороны один из собеседников по телефонной связи. В данном случае, говорят, что это велось по телефонам. По каким ‒ это мессенджеры? Или это обычная телефонная связь? Но не спецсвязь. Я вам хочу сказать, что в те времена, когда я был при власти, это было преступление. Разговаривать с лидерами других государств, разговаривать даже с министрами на государственные темы по служебным вопросам не посредством спецсвязи было преступлением, служебным преступлением. Что происходило потом при Ющенко, я видел, мобильными телефонами они пользовались вовсю. Что происходило при Порошенко – тоже знаю, тоже видел, тоже слышал. Поэтому этот разговор – кто его записал, не имеет значения. Я просто вам хочу задать вопрос: извините, а вы верите, что эти разговоры появились как предмет публичного их «оприлюднення» без согласия американцев? Ну каких-то американцев ‒ или одних, или других? Вы в это верите? Я в это не верю, ну я в это не верю. Значит, это делалось в первую очередь в интересах каких-то американцев. Но мы должны подходить к этому, как я уже сказал, исходя из интересов Украины, нашей страны, привлечения к ответственности человека, который в этом виновен. Потому что, когда звучит этот непостижимый цинизм: «Меня попросили поднять тарифы на 75%, а я поднял на 100! Мы снимем генпрокурора за то, чтобы получить гарантии по займу $1 млрд. Правительство – вопросов нет, все решим, Приватбанк – тоже сделаем». Как это называется, ну, как это называется, если об этом говорит президент страны? А другой стороны – говорит вице-президент. Ну, мне, честно, плевать, будет ли привлечен и пострадает ли Байден. Честно говорю: это их проблемы. Хотя здесь свидетельство коррупции в высших эшелонах власти что в США, что в Украине. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что мы должны реагировать. Это значит, что любой последующий президент – Иванов, Петров, Сидоров ‒ может себе это позволять, и это все останется без реакции. А реакция должна быть, если мы живем в правовом обществе. Но насколько мы живем в правовом обществе, мы увидим. Более того, я вот жду эту неделю, которая начинается сегодня, знаете, почему я жду? Потому что проект-постановление следственной комиссии был подан еще в октябре месяце, который назывался так. Авторами его были Деркач и Дубинский. О расследовании коррупции в высших эшелонах власти Украины, а также представителей власти иностранных государств. Фамилий не было, пленок тоже не было тогда, лежали в загашнике, никто не поднимал этот вопрос, хотя мы направили своих представителей в эту следственную комиссию. Но «слуги народа» не хотели ставить на голосование, значит, голосов бы не набралось. В среду на пленарном заседании, на позапрошлой уже неделе, подошли представители «Слуги народа», говорят: вы будете участвовать в следственной комиссии? Мы создаем по расследованию пленок Деркача. Говорю: конечно, обязательно. Мы дали своих двух представителей – это народный депутат Кузьмин и народный депутат Шуфрич. То есть понятно, там Дубинский, понятно Деркач ‒ это вообще не их, да? Мы сами отреагируем, сами создадим такую следственную комиссию. Я хочу посмотреть, как у нас с политической волей привлечения к ответственности виновных – она изменилась под давлением внешнего управления и вот тех команд (нет, я прошу прощения ‒ пожеланий), которые высказывали от неустановленных лиц представители Госдепа? Или от представителей европейских посольств или представителей ЕС по поводу того — ну не время сейчас, там же выборы, не стоит влиять на это все. А я говорю: так не надо на то влиять ‒ влияйте на это, наводите порядок у себя в стране, дайте оценку тому, что происходит в Украине. Вот что главное. Поэтому поживем ‒ посмотрим. Осталось день-два. Ждем ответ.

‒ У цьому інтерв’ю, яке я брав у вас минулого тижня, ви сказали: так, але не треба було ще, крім того, втручатися у внутрішні вибори США 2016 року і потім не виправляти ситуацію і бігати кругом. От тому таке питання – тобто зараз, коли ви говорите про наявність або відсутність політичної волі, то це в тому числі ми побачимо, чого варта політична позиція спікера Разумкова, який або поставить таку тимчасову комісію на голосування, або буде з’їжджати з цієї теми.

‒ Нет, я не согласен, что это критерий для Разумкова. Я не считаю так. И почему я не считаю – я объясню. Да потому, что весь вопрос заключается в том, что инициирует комиссию именно «Слуга народа». И если они будут настаивать, то этот вопрос будет поставлен на голосование, потому что у них есть голоса, тем более мы их поддержим. Ну не только мы ‒ вы сами понимаете, что фактически, наверное, поддержит там большинство депутатских групп и фракций. Да, ну кроме ЕС, может, еще «Голос».. Да, но достаточно голосов, более чем достаточно, по моей оценке. А в другом плане, Слава, я не согласен с вами: это разные вещи. Когда вмешивались в выборы 2016 года, то там была составляющая, в том числе и коррупционная, в интересах господина Порошенко, посольства, посла г-на Чалого, который выполнял указания центра, то есть Киева и господина Порошенко, по поводу поддержки представителей демократов. И когда выступали против кандидата в президенты Трампа, который, к сожалению для этих людей, потом стал президентом. Вы помните высказывания Яценюка, высказывания Авакова, я сейчас даже не хочу цитировать… Все тут хорошо понимают, в теме и в курсе. То есть Украина заняла не просто односторонне, Украина грубо нарушила дипломатический этикет, это действительно вмешательство во внутренние дела другого государства. Не вмешивайся! Тем более все вмешиваются в наши внутренние дела ‒ хотя бы в этом покажите пример, чтобы «дать по ушам» тем, кто вмешивается в наши внутренние дела, и навести порядок у себя. И более того, эти пленки ‒ это свидетельство необходимости по факту расследовать то, что касается наших, наших, а не их.

‒ Я...я все-таки повернуся до теми, от яку вже підіймав мій колега. Це тема, пов'язана якраз з питанням миру, ну і ТКГ і так далі. Але в контексті міжпарламентської групи,  яку намагалися створити за вашою ініціативою, і я навіть відслідковував, в яких країнах було вже створено... але потім інформація чомусь пропала. Тобто останнє, що я бачив, це був Страсбург, здається. І далі я не отримав інформації, але мені в якому контексті цікаво… А, ну мав я певний дотик до роботи гуманітарної підгрупи ТКГ, до обмінів і так далі... Пам'ятаю критику, коли я сказав, що не працююють ті процедури, якщо не звернутися до окремо взятого Медвечука, після цього, «канешна», був шквал критики, але насправді, коли ми працювали..

‒ Неосторожно поступили.

‒ Я був, був поза політикою, тут питання було гуманітарне, для людей, їх не цікавили прізвища, хто їм допоможе, тому тут було досить просто. Але з часом мені стало очевидно, що ТКГ ‒ це просто набір людей, які мають чіткі, дуже вузькі вказівки щодо дій, тобто це не люди, які здатні домовитись, і це не є функція про домовленнсті, або функції про вирішення питання. Вони приїзжають з чіткими вказівками, і їхне завдання обмінятися вказівками. За великим рахунком, люфту як такого немає, і для того, щоб питання обговорювалося і розв’язувалося, необхідна та площадка, яка має цей люфт, має свободу політичного вибору, має свободу дискусії, і має можливість потім імплементації того, про що домовились. Ота міжпарламентська платформа, ну, про яку йшла мова, з вашої ініціативи

«Міжпарламентський вимір "норманського формату"»  

‒Да-да, я понял

‒ От власне… правильно, що пояснив, бо глядачам важливо. Для мене це був той механізм реалістичний. І навіть свого часу я закликав: влада, беріть, бо він не має призвіщ, тобто, за великим рахунком, якби «слуги народу» наповнили собою від України і звернулися до інших парламентів, то це міг би бути механізм. Мене цікавить наступне: щось зрушилось з того часу? Чи… ну як ви бачите майбутній розвиток цього всього? І чи ще досі відкриті двері до того, щоб дійсно запросити владу? Адже в їхніх руках це міг би бути прекрасний інструмент, саме дієвий, а не оці, знаєте, ігри, танці з бубнами, запрошення там глав комітетів і так далі до ТКГ, яке за визначенням зовсім інші функції виконує.

‒ Спасибо! Это как у Александра Блока: «Кровь и пыль…Идут, идут испуганные тучи, закат в крови. Закат в крови!» Я вам хочу сказать, что межфракционное парламентское объединение, которое создано в Верховной Раде IX созыва, оно начало эту работу, и называется оно «Межпарламентский диалог во имя мира: Украина ‒ Россия (как бы это кому-то не нравилось) ‒ Германия ‒ Франция». То есть речь идет о чем – о парламентском измерении стран, государств «нормандского формата». Мы провели сначала презентацию мирного плана еще летом 2019 года в Страсбурге, Евросоюзе, где принимали участие фактически представители всех фракций, избранных, нового Европарламента. После этого мы провели встречу в Париже, в Сенате, с участием не только сенаторов, но и представителей Национального собрания, нижней палаты, провели встречу в Бундестаге, я встречался вместе с г-ном Волошиным, мы встречались и с представителем ХДС, и с представителями Социал-демократов, и «Альтернативы для Германи». После этого мы встретились в марте, 10 марта, в Российской Федерации с представителями руководства в Госдуме. Сейчас, кстати, несколько дней тому назад, по этому факту требуют ‒ Печерский суд ‒ открытия уголовного производства и возбуждения уголовного дела. То есть в Сенате, там было нормально, в Бундестаге тоже, но здесь же Россия, поэтому все естественно, для нас это естественно, мы к этому привыкли, да. Так вот, мы, конечно же, продолжаем этот формат, просто был карантин, и не только в Украине, как вы знаете, он во всем мире. К сожалению, посетило нас такое горе, общее, и, естественно, контакты, кроме как по электронке, по телефону, они продолжаются. Но следующие встречи, у нас должна быть встреча всех 4 представителей, всех 4 парламентов: Украины, России, Франции и Германии. И это произойдет в ближайшее время, как только вот эти контакты, очные встречи станут возможными в условиях пандемии и борьбы с коронавирусом. Потому что мы считаем, и я с вами согласен ‒ с тем, что прозвучало в вашем вопросе: это очень важный формат, формат влияния, формат воздействия, формат разъяснения того, что  необходимо сделать для реализации Минских соглашений, мирного урегулирования. Потому что основная (это фундамент) повестка дня, правильно вот звучала в  вопросе: это те решения, которые принимаются парламентом. Там 4 закона, которые должен принять парламент. Мнение других парламентов, мнение наших парламентариев в этой части является архиважными, и они являются существенными, и это надо делать. И то, что включили даже председателей комитетов в различные рабочие подгруппы, трехсторонние контактные группы, это тоже важно. Правда, там все представители «слуг народа» ‒  и знаете, честно? Тоже хорошо, ну вот хорошо, я радуюсь этому: пусть послушают, пообщаются с теми людьми, ну не знаю, они там ездят, не ездят, сейчас же тоже никто не ездит, это все в онлайн-режиме происходит, это же не потому что нас нет. Да не надо нас, не надо наш мирный план. Возьмите и реализовывайте то, что записано в Минских соглашениях, принесите мир, верните людей, верните территории ‒ вот что главное для нас. Потому что это главная задача, которая стояла перед Зеленским. И сейчас, в условиях борьбы с коронавирусом, она может и отошла на второй план, но это временное явление, мы все равно к этому вернемся. Тем более я уже цитировал г-на Зеленского в части того, с чем я абсолютно согласен, что без мира не будет развития Украины.

‒ Тут до закінчення нашого еефіру менше двадцяти двох хвилин залишилося, і є ще мінімум три дуже важливі теми, які ми не піднімали, але я дякую Михайлу Чаплизі, що він підняв цю тему, і тому хочу поставити два додаткові запитання. Я нагадаю нашим глядачам, що мова йде про парламентську ініціативу «норманського формату», і про переговори Медведчука в Парижі 23 січня,  і в Берліні 28 січня, і в Москві з головою Державної думи Росії  Володіним…

‒ …и делегации, делегации.

‒ ...10 березня, і також делегації... Робіш Лунд, депутат Бундестагу,  написав в кінці квітня місяця про те, що він не виключає, що можливо ви запросите делегацію до Києва також. Такі розмови були? Такі переговори?

‒ Да, были такие разговоры, были такие разговоры в отношении всех, но с учетом того, что российская делегация по известным причинам в Киев приехать не может, мы выбрали место для встречи ‒ в Страсбурге. И более того, Евросоюз и отдельные фракции Евросоюза взяли на себя обязательства, мы им благодарны, организовать такую встречу в Страсбурге.

‒ І Михайло говорив на цю тему, але він так прямо не поставив запитання. Я ж думаю, що ви, напевно, пропонували «слугам народу» увійти в цю ініціативу.

‒ Ну это однозначно! Мы же создали, зарегистрировали, у нас же официально. Вот смотрите, сейчас пытаются привлечь к ответственности за то, что мы встречались с делегацией в российской Госдуме, и все. Ну это же межфракционное депутатское объединение, это же не просто потому, что Медведчук что-то придумал, а депутаты от фракции «Оппозиционной платформы ‒ За жизнь» захотели поехать в Москву, да? У нас есть зарегистрированное объединение, куда входят представители других депутатских групп, фракций. Мы предлагали всем: «Давайте участвовать! Поехали! Давайте это делать! Давайте поможем». Но ведь они не могут этого делать без разрешения... сами знаете кого, страшно сказать.

‒ Мы нашу дискуссию начинали с пресс-конференции, которую не так давно давал президент Владимир Зеленский. И, на мой взгляд, один из главных тезисов,  который он сказал в ходе этого общения, это то, что он подумает: «Я подумаю (он сказал) о втором сроке». Напомню, при этом, разумеется, год назад мы слышали от президента, от кандидата тогда еще в президенты, что он приходит только на один срок. Но вот уже подумает. Как, на ваш взгляд, во-первых, вот можно ли говорить в этом случае об определенном головокружении от успехов, которых, по сути, пока нет особых…

‒ А если и были, то прошли. Извините.

‒ Во-вторых, собственно, почему он сейчас об этом заговорил, почему поднимается тема второго срока?

‒ Почему он об этом заговорил сейчас, я не знаю, но я думаю, что это требование окружения. Обычно окружение хочет работать «вдлинную», с интересом и с результатом на будущее. Понимает, он сам сказал о том, что четырех оставшихся лет недостаточно. Знаете, по этому поводу я тоже хочу привести точку зрения Комитета избирателя, который говорит: «Ну это обман!» Он заявлял примерно так, как звучало в вашем вопросе. Это обман. Вот он сказал, что он идет на один срок, потом говорит ‒ «сейчас буду, пойду на второй срок». А люди его избирали на один срок.  Я не могу с этим согласиться. Вот то, что это обман. Нет, более того, выдвигаться на второй срок могут все присутствующие в этой студии. Все. Без исключения.  Я думаю у всех все нормально с вопросами и критериями, которые предъявляются к кандидату в президенты, г-н Зеленский тоже может выдвигаться. Просто я хочу сказать, что если такая его политика, его деятельность продолжится, как она имела место в течение первого года, то вряд ли у него есть шансы отвечать тем критериям, которые он сам сказал на этой пресс-конференции. Вы помните, как он сказал: «Я не считаю, что должны идти кандидаты, у которых там 10‒15% поддержки». Наверное, он прав. Вы знаете, честно, я считаю, что он в этом прав. Но будут ли у него эти 10‒15%, это мы поживем ‒  увидим. И я хочу сказать еще одну очень важную вещь (хотя я понимаю Славу, у него программа и план), но я хочу обратить ваше внимание на тему, которая очень мало, скажем, обсуждалась в прессе. В декабре 2019 года г-н Зеленский в своей авторской колонке в «Новом времени» рассказал о формуле будущего Украины. Где-то, кажется, 10 или 12 декабря. Я прочитал, и меня это заинтересовало. На первом месте – установление мира. Мира на наших условиях, я уже говорил, без учета интереса тех людей… На втором месте ‒ это единые правила для всех, то есть объективность закона, непосредственно о том, чтобы прекратить коррупцию, сделать все для того, чтобы победить коррупцию. Мы знаем по последней социологии КМИС, накануне его пресс-конференции 19 мая, что в вопросах борьбы с коррупцией его считают неуспешным 66%. Третье. Инвестиции. Надо привлечь инвестицию, убрать все преграды. Можно сказать, за год он ничего не сделал ‒ ни он, ни его первое, ни его второе правительство ‒ для того, чтобы создать то, что называется инвестиционным климатом. Не должны были инвестиции прийти за этот год или за эти месяцы, но должен был бы быть фундамент для таких инвестиций. В это время мы уничтожаем наш бизнес, малый и средний, потому что он таки подписал закон № 1210, который называют «закон о налоговом терроре». Принятый, кстати, 16 января – такая знаменательная дата, не везет в этот день с теми законами, которые принимаются. Так вот, здесь инвестиционный климат, а разговоры помните? 40 млрд ‒ 50 млрд, сейчас, недавно, уже 7 млрд у Шмыгаля за 18 месяцев, но это не просто нереально, это сказка. Потому что инвестиционный климат изменился следующим образом: с 2014 года у нас было прямых инвестиций 53 млрд, сейчас 35. За прошлый год инвестиций пришло прямых 2,5млрд, а раньше их приходило 5,5. То есть этот уровень падения экономики, невыполнение доходной части бюджета, десятки тысяч закрытых предприятий, рост безработицы. И при этом продолжают существовать и руководить экономикой монополии в государстве, когда антимонопольное законодательство не действует, а антимонопольный комитет вообще, я считаю, занимается коррупционной деятельностью в этой части выполнения антимонопольного законодательства. Об инвестициях говорить нечего. Четвертое. Он предложил по поводу инфраструктуры, это из формулы будущего. Инфраструктура, дороги ‒ ну можете себе представить. Значит, у нас 170 тыс. километров дорог ‒ 90% в аварийном состоянии. Инфраструктура дорожная, медицинская, образовательная, энергетическая и многое другое. Вопрос: а что сделано? Ничего не сделано! Кроме падения экономики… Все. И пятое! Народовластие. Тут уже пятое, обратите внимание, раньше было первое. По народовластию мы уже говорили. Вот эта картина будущего. Так если анализировать эту картину будущего ‒ честно говоря, почему остановил свое внимание на этом? Потому что… это единственный план реальный, о котором он когда-либо говорил, все остальное было виртуальным. Я не думаю, что ошибаюсь, как минимум готов дискутировать на эту тему. А это было какое-то реальное, вот я прочитал это в декабре ‒ думаю: ну в принципе все красиво, но пока ничего не делается. Так вот, возвращаясь к этой формуле будущего ‒ я с этой формулой согласен. Но надо что-то сделать, за год ничего не сделано, если он сейчас этого не поймет, то у него нет шансов сегодня даже думать о каких-то там сроках, хотя право он на это, естественно, имеет.

‒ Тоді моє запитання буде в продовження – якою буде реальна картина майбутнього? З'явилися документи, згідно з якими восени знов підвищуються тарифи і на електрику, і на газ, і на холодне і на гаряче водопостачання. Ви сказали в цьому інтерв'ю, яке я робив з вами минулого тижня, що падіння ВВП може вимірюватись двозначною цифрою. Запитання таке: що це означає для простого українця, для звичайного громадянина? Яка картина реального майбутнього його чекає? Скільки він буде платити? Наскільки погіршиться його життя? Якою… яким взагалі буде це життя?

‒ Ну вот смотрите, начнем с того, что вы перечислили в своем вопросе, Слава. Вот водоснабжение, горячее, холодное ‒ оно с 2014 года выросло на 580%. Можете представить, что будет дальше, когда этот рост определится, это будет заложено в коммунальные расходы. Коммунальные расходы по сравнению с 2014 годом в среднем выросли на 600%. Раньше было 900, но снижена цена на газ последний год по объективным причинам, не зависящим от Украины и тем более не зависящим от власти. Когда мы говорим сегодня, как это отразится на гражданах Украины и падение ВВП, то вы знаете, буквально несколько дней назад в заявлении председателя ЕЦБ (Европейского центрального банка) прозвучала цифра 8‒12% падения ВВП еврозоны. Можете себе представить! Там ‒ 8‒12. Какие же цифры будут у нас? Я приводил вам тогда пример и еще приведу: поступления от заработков лиц, наших граждан, которые работают за рубежом, которые составляли 12 млрд ‒ естественно, они уменьшатся как минимум наполовину, если не больше. Это 8‒9% ВВП. То есть о чем речь идет? Потеря рабочих мест ‒ закрывается предприятие, создание условий, которые не способствуют, а препятствуют развитию малого и среднего бизнеса, что является основным для людей, которые не имеют сегодня средств к существованию. Мы сейчас говорим по поводу пенсий, мы говорим по социальным выплатам. Вы же знаете, что в последних изменениях в бюджет уменьшены субсидии на 8,1 млрд, уменьшены субвенции в адрес региональных органов местного самоуправления на 2 млрд, в это время выделяются средства, 1 млрд… больше 1 млрд на судебную администрацию, 0,5 млрд ‒ на таможенную и налоговую службу. Это очень, крайне необходимо, критически просто необходимо финансировать это. И увеличиваются по обслуживанию долга, госдолга ‒ на 3,3 млрд. Я говорил и еще раз скажу: у нас доходная часть бюджета ‒ 975 млрд грн, она уже не выполнена по итогу первых трех месяцев на 14%. В апреле – на 15,4%. Из 975 млрд внутренние и внешние заимствования составляют 642 млрд. Вдумаетесь: страна, которая производит продукт, которая оказывает услуги, должна и может заработать только третью часть – 300 млрд. Все долги и обслуживание – 490 млрд по итогам 2020 года. К чему это ведет? К тому, что будут расти тарифы, вы правильно сказали про электроэнергию. Кстати, хороший пример. Несколько дней назад председатель комитета Герус, с которым я не могу соглашаться во всем, но здесь он привел такой пример (это факт для дискуссии, это важно): 27 или 28 мая сравнялось производство тепловой электроэнергии и атомной. Атомной. Это 50‒55% производства всей электроэнергии в стране, это на втором месте по стоимости, дешевая, дешевле атомной только гидро-. Все! А тепловая – намного дороже, так вот тепловая в одной… в один уровень производства вместе с атомной. Почему, скажите? Атомная ‒ это же государственная. Почему вы сокращаете сегодня работу атомных блоков, почему сокращаете вы производство электроэнергии, в угоду кому? В угоду тепловой, которая принадлежит одному ДТЭК, одному сегодня частному собственнику, в угоду тому, чтобы сбалансировать их возможные потери и нарастить их доходы. Это что, в интересах наших людей?  Это разве в интересах украинских граждан? Конечно, стоимость будет повышаться! Так она повысилась с 2014 года на 220%, она и дальше будет повышаться. А что такое стоимость тарифов через стоимость газа для населения? Ну вот президент ответил: «Вы видите там на заправках дешевле стало, дизтопливо и бензин». А почему дешевле стало?  Потому что цена на нефть марки Brent, баррель просто опустился – обвалился. И сегодня, когда мы говорим про газ, когда мы говорим по поводу средней таможенной стоимости газа в апреле ‒ он $122 за 1000 кубов. А газ, когда цена для населения 8600 грн, был $339, то есть среднетаможенная стоимость уменьшилась в 3 раза, если быть точным ‒ в 2,8 раза, да? А здесь почему-то цена уменьшилась только в 2 раза, потому что она в апреле 4060 грн за 1000 кубов. А почему? А почему? Этого же не сказал г-н президент на пресс-конференции и не объяснил, почему снизились цены на дизельное топливо и бензин. Или вот этот меморандум, который утвердило правительство по поводу сжиженного газа США. Ну это анекдот. Просто ходячий анекдот! Просто ходячий, хотя в этом меморандуме написано, что надо изучить условия поставок. И до того, чтобы его реализовывать, еще далеко, но я просто сегодня беру факты. Опять-таки стоимость на хабе в США ‒ $62, дальше логистика, затем LNG-терминал и перевалка в Польше, потом надо вложить деньги в инфраструктуру поставки в Украину, дальше эти все накрутки, которые составляют, вот сегодня эксперты посчитали, 220. 220! Извините, 220. И сегодня хаб Баумгартен и Голландия, там обвалилось до 36, поднялось до $48. Так логистическое плечо здесь какое ‒ и там какое! О чем разговор? Правительству больше нечего делать, как заниматься сегодня утверждением меморандума? Так это же звенья одной цепи. General Electric и тепловозы. Сегодня это будет сжиженный газ ‒ по указке кого? По указке США. Это разве не внешнее управление? Это разве не то, о чем мы говорим постоянно, что с этим надо покончить? Это разве не требования США ‒ через Польшу и Украину поставить заграждения для реализации российского газа, который дешевый и который готов напрямую поступать в Украину? Вот о чем идет речь и что надо решать, что надо делать для того, чтобы сложить не формулу будущего, а построить успешную страну – Украину будущего.

‒ Тоді запитання про зовнішнє управління. Ви згадали скраплений газ – про цю ситуацію, про цей меморандум, ця історія розвивалася ще при Гройсмані, коли він підписував цей меморандум з Пери, тобто йде сьомий рік Порошенка ‒ Зеленського ‒ Гройсмана та інших.

‒ Седьмой год правления Порошенко.

‒ І от маємо ситуацію, при якій американці регулярно пробували взяти під зовнішнє управління різні сектори промисловості. Була дискусія, що Westinghouse  хоче управляти атомними енергоблоками України. Онищенко заявляв, що «Укргазвидобування» хотіли забрати в нього також. І тепер з’явився проект меморандуму з МВФ, там є пункт, який прямо, звичайно, має відношення до кредиту МВФ. Я іронічно говорю – який зобов’язує нас забезпечити НАБУ апаратурою для зняття інформації з каналів зв’язку до кінця 2020 року.

‒ Давняя история.

‒ Скажіть, будь ласка, для чого це все робиться? Зрозуміло, що це все не «хотєлка» МВФ, вони просто підписали і все? Для чого це потрібно?

‒ Слава, это не «хотелка» МВФ. Просто, если вы оцениваете, где «хотелка», а где прослушка, то снятие информации с электронных носителей – это называется «цинизм по отношению к той власти, которая есть сегодня в Украине». А еще больше: это особая дерзость, неуважение украинского государства и украинских граждан – вот как я это расцениваю. По-другому это расценить нельзя. И будут делать, будут делать или просто опять-таки, программа минимум и максимум – так было в Украине всегда. $1,9 млрд получат, потом этот меморандум будут изучать, выполнять не будут, потому что нет примеров, когда программа оказания помощи МВФ stand-by полностью была завершена. Ни разу она не была завершена, планы были 8‒10, даже 12, потому заканчивалось все на каком-то этапе 30‒40% от этой суммы. Видимо, так будет и сегодня. Ведь это же не новость, когда требуют прослушку для НАБУ, отдельно СБУ. Вы же знаете, что СБУ у нас по Конституции назначает президент, президент обращается в парламент, назначает и утверждает. А НАБУ – это независимо в Украине. Не зависит от Украины, а зависит от тех дядей, которые сидят за границей. А если быть точным – от тех, которые сидят за океаном. Поэтому Порошенко, конечно же, не хотел, чтобы у него под носом у него слушали разговоры с Онищенко, с Байденом и многими другими. И вот сейчас это же вопрос не потому, что будут слушать или не будут слушать. Я бы, наверное, как человек в оппозиции сказал: да пусть слушают, мы там посмотрим. Но, во-первых, мы там ничего не посмотрим, потому что нам не расскажут, не покажут и не дадут послушать, а других – ну мы же суверенное и независимое государство. Как-то повторяешь это и сам себе перестаешь верить. Но ведь я юрист, я человек, который имеет отношение к конституционному праву, я понимаю догмы сегодня Основного Закона Украины. Ну как же так мы можем поступать? И вы правильно сказали – это анекдот. Ну, требование МВФ. А сегодня члены Высшего совета правосудия – это что? А наблюдательный совет НАК ‒ это здесь при чем? Я уже не говорю про Нацбанк и про все остальное. Понимаете, это такое вульгарное издевательство над интересами Украины.

‒ І щоб закінчити сьогоднішню програму на позитивній ноті, хочу запитати вас про вашу колекцію книг.

‒ Я аж испугался ‒ что положительного может быть? Я прошу прощения.

‒ У довіднику самих цінних і рідкісних книг колекції, кажуть, що ваша бібліотека – унікальна. Кажуть, що вона готова конкурувати з Національною бібліотекою ім. Вернадського – це так? Це найбільша бібліотека країни.

‒ Национальная библиотека.

‒ Кажуть, що ви маєте найбагатшу колекцію по цінності екземплярів, бо по вартості я не експерт – серед всіх українських колекціонерів. Що серед 100 книг, які є найбільш ціннісні і рідкісні, у вашій колекції є 81 книга, маєте фрагмент Біблії Гутенберга, яку видали в Майнці в 1453 році – це, напевно, перша у світі книга.

‒ Не «напевно», а точно. Первое печатное издание в мире, 1455 года, фрагмент.

І маєте першу книгу, віддруковану в Україні, – це «Апостол» Івана Федорова. Як ви прийшли до цього хобі? Чи це частина вашого життя? І як воно розвивалося у вас, це хобі?

‒ Спасибо, Слава, хороший вопрос. Вообще, это гордость нашей семьи. Потому что эти книги собирались более 30 лет, и это действительно уникальное издание – не потому, что оно принадлежит мне и моей жене Оксане Марченко. Мы действительно это любим и продолжаем это делать. И уникальна библиотека тем, что эксперты считают: это библиотека номер один среди частных избраний. Более того, есть книги, библиотеки, которых нет в Украине. И мы этим гордимся. Это правильно вы сказали по поводу фрагмента Библии Гутенберга 1455 года издания. Его нет в Украине и нет в национальной библиотеке Вернадского. Так же это «Триодь постная» 1555 года издания, анонимная типография, которая была издана за 9 лет до первого «Апостола» Федорова, которого он напечатал в 1564 году. Тот, который был напечатан в 1564 году, когда Федорова Иван Грозный хотел казнить, он сбежал во Львов и там напечатал в 1564-м. Есть книги, очень много произведений, прижизненные издания Лермонтова, Пушкина, Достоевского, Шевченко. И самое главное – среди книг, которых нет в библиотеках Украины, это еще, кроме двух, которые я назвал, ‒ «Триодь постная» и фрагмент Библии Гутенберга, это еще две книги Н. В. Гоголя. Одна из них ‒ «Ревизор», 1836 года издания (первое издание, прижизненное, его нет в Украине), и книга 1836 года издания ‒ Н. В. Гоголь «Вечера на хуторе близ Диканьки». А также еще очень знаковый, который не имеет аналогов в Украине  ‒ это Нарбут «Четырнадцать рисунков украинской азбуки», который был издан в 1921 году. Но его издали в 30 экземплярах, которые фактически все потеряны, он был сделан на дорогой бумаге, гравюрами, в 25-м году выпустили на газетной бумаге и, кстати, многие… Этого издания было 1000 экземпляров, одно из этих… один из этих экземпляров есть в библиотеке национальной Вернадского, но оно 25-го года, хотя именуется 21-м. И еще я хочу сказать, что есть книги, которые были в библиотеках Павла І, Александра І, Николая ІІ. То есть действительно замечательные издания. Еще двумя книгами мы гордимся: одна ‒ это первое издание на украинском языке, которое было сделано в 1798 году, «Энеида» Котляровского, и первое издание которого, хотя это не только было на украинском языке, но в русской транслитерации. А первое издание, которое было выпущено на украинском языке, с украинским алфавитом, ‒ это «Русалка Днестровая», выпущена в Румынии в 1837 году.

‒ Тоді ще одне запитання, яке зацікавить всіх книголюбів. От я був у відділі рідкісних книг Гарвардського університету…

‒ Естественно, это все задекларировано, сейчас об этом пишут. В Украине. На всякий случай.

‒ …у відділі рідкісних книг Гарвардського університету. Це особливий режим зберігання і понижений тиск, відкачують повітря у певних блоках, тримають у постійних футлярах. Дещо подібне наші глядачі можуть побачити у фільмі «Ангели і демони», бібліотека Ватикану, заходять через спеціальні двері – тиски, все таке. Який спеціальній режим для зберіганні такого роду унікальних речей використовуєте ви?

‒ Все выдержано, все сделано так, чтоб эти книги, во-первых, всегда находились в Украине и оставались в Украине. И были сохранены для последующих поколений, поверьте мне. Все будет нормально с ними.

‒ Спасибі вам велике.

Опубликовано: 2 июня 2020
×
Присоединиться