Рус Укр
— Развернуть навигацию —

Виктор Медведчук: Требования России и Европы к Украине по мирному урегулированию ‒ исключительно в рамках Минских соглашений

 

Ведущий: Добрый вечер. Сегодня «Эпицентр украинской политики» в формате пресс-клуба, и наш сегодняшний гость – народный депутат Украины, председатель Политсовета партии «Оппозиционная платформа – За жизнь» Виктор Медведчук.

 

Виктор Медведчук: Добрый вечер.

 

Ведущий: Для начала программы я выбрал такую ​​цитату из интервью Виктора Владимировича Медведчука телеканалу NewsOne 26 июля 2019 года: «Господин Зеленский пока, скажем, осторожно, как и его команда, говорит: "Да, естественно, мы будем работать над реализацией Минских соглашений". Но ожидания людей, возвращаясь к тому с чего я начал, – 80% требуют от них непосредственно принятия сегодня этих законов во исполнение Минских соглашений. Есть вопрос: когда они могут это сделать сами? Естественно, мы будем за это голосовать, но есть вопрос изменений в Конституцию. И я хочу сказать, что господину Зеленскому и его фракции в парламенте, которая насчитывает 250 человек, не нужны другие попутчики в этом вопросе. Фракция политической партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" готова голосовать за изменения в Конституцию. И вместе, таким образом, мы получим более 300 голосов для того, чтобы внести изменения в Конституцию. Ему не надо договариваться с правыми или убеждать их. Если он пойдет по этому пути, мы его поддержим...»

 

Ведущий: И первый вопрос. Вот, Виктор Владимирович, на днях было окончание этой истории, промежуточное заключение. Сначала Пристайко, министр иностранных дел Украины, 18 сентября признает, что 2 сентября он согласился на встречу советников дипломатических представителей президентов стран в Берлине по «формуле Штайнмайера». Потом оказывается, что это совсем не так или практически не так. За что выступает нынешняя украинская власть, по вашему мнению? Это «формула Штайнмайера» без Штайнмайера, так получается?

 

Виктор Медведчук: Вопрос заключается в том, как и кто собирается выполнять Минские соглашения. И сегодня определено, что это должна делать та власть, которая пришла, то есть команда Зеленского. И когда говорите вы, Слава, о том, что что-то закончилось, мне очень хотелось бы верить, что все-таки все продолжается. Продолжается в вопросах переговоров для того, чтобы мир наступил и боевые действия были прекращены. Теперь в отношении «формулы Штайнмайера». «Формула Штайнмайера» – это формула, которая направлена на определенные элементы и эпизоды, связанные с выполнением отдельных пунктов Минских соглашений. И это механизм или, точнее, карта движения в реализации этих соглашений в одном из главных вопросов, а именно – проведения выборов, особого статуса и развития взаимоотношений, достигнутых в результате переговоров, которые бы могли привести в конечном итоге к миру.

Теперь в отношении того, что же и кто договаривался. Во-первых, «формула Штайнмайера», Слава, была утверждена. Она была утверждена на заседании, очном заседании глав государств «нормандской четверки» в октябре уже далекого 2016 года. Тогда главы государств это утвердили и перешли к этапу реализации. Именно тогда был утвержден пилотный проект разведения сил на линии соприкосновения в трех районах: это Станица Луганская, Золотое и Петровское. Золотое и Петровское были реализовано как пилотные проекты осенью 2016 года, а со Станицей Луганской было сложнее. И вы знаете о том, что реальные движения начались уже при новой власти, когда господин Зеленский стал президентом страны.

Но по «формуле Штайнмайера» – этот вопрос не поднимался все эти годы, точнее, он поднимался, он дискутировался, но никто не собирался его реализовывать. И эти движения появились после того, как было выставлено условие того, что условием встречи «нормандского формата», очной встречи, которой не было все эти годы с октября 2016 года, может быть только утверждение, причем предварительное, до будущего планируемого заседания глав государств «нормандской четверки», утверждение «формулы Штайнмайера». Поэтому в последние месяцы (а это началось еще где-то в мае месяце, в конце мая) начали дискутировать по поводу формулы, того, насколько сегодня все готовы вернуться к этому, зафиксировать. Потому  что тогда как раз был набор вот этих условий, когда в том числе и Россия высказывала точку зрения, когда может быть проведена нормандская встреча. И вы хорошо помните, что и господин Путин, и господин Макрон заявляли о том, что встреча ради встречи (имея в виду нормандскую встречу) иметь место не должна. Необходимо двигаться вперед в вопросах мирного урегулирования. И тогда все вернулись к «формуле Штайнмайера» и напомнили – ну, мы же об этом уже не просто говорили, но мы приняли это решение. Почему же тогда сегодня мы не говорим о том, что надо это решение изложить на бумаге и поддержать письменно? И вот 2 сентября этого месяца советники глав государств на встрече подтвердили эту «формулу Штайнмайера» и обратились с письмом, общим письмом, и приложением «формулы Штайнмайера» на минскую Трехстороннюю контактную группу, где, как вы знаете, представлены Россия, Украина, ОБСЕ, а также участвуют в работе представители Донецка и Луганска.

То, что произошло 18 сентября. Вы знаете, что фактически никто ничего не делал в вопросе утверждения этой формулы. Как вы правильно заметили, господин Пристайко в прошлую пятницу сначала заявил о том, что мы договорились о «формуле Штайнмайера», на следующий день он изменил эту точку зрения. Потом  уже во вторник, на заседании двух комитетов ВР, он сказал о том, что мы «формулу Штайнмайера» утвердили предварительно, имея в виду вот эту встречу советников глав государств «нормандской четверки», но вот сейчас мы дорабатываем, что-то делаем. Поэтому вот этот калейдоскоп комментариев представителей власти Украины, он ввел в заблуждение многих, которые никак не могли выстроить синхронность, кто когда говорил и кто когда и что имел в виду.

Но когда мы об этом говорим, очень важное заключается в том, что понимание «формулы Штайнмайера» на сегодняшний день однозначно разное, разное у Украины и у некоторых других участников «нормандской четверки». Господин Пристайко заявляет о том, что да, могут иметь место выборы, в первый день после выборов (это я цитирую часть «формулы Штайнмайера») – закон об особом статусе, который принят еще в октябре 2014 года, начинает действовать на временной основе, после заключения ОБСЕ он вступает в силу на постоянной основе. Но далее, по «формуле Штайнмайера», речь идет о том, что этот особый статус должен быть имплементирован в Конституцию Украины как особый статус Донбасса. И вот здесь украинская сторона останавливается и говорит: нет, мы за особый статус, но не в Конституции. Так как минимум сейчас говорят представители Украины, официальные лица, я имею в виду представители команды Зеленского и министр иностранных дел. Но дело в том, что тогда это противоречит Минским соглашениям, тогда это не соответствует Минским соглашениям. И тогда мы хорошо понимаем, кто будет против. Против будет Россия, и она об этом заявила, и против будут представители Донецка и Луганска. Поэтому вопрос мира снова в подвешенном состоянии, вопрос установления мира, вопрос прекращения боевых действий. Но переговоры продолжаются, и будем питать надежду, что они все-таки приведут к тому результату, которого ждут наши граждане, а это более 70%, которые хотят мира и прекращения боевых действий.

 

Вопрос гостя студии: Виктор Владимирович, после последнего обмена удерживаемых лиц «35 на 35» российская сторона неоднократно утверждала, что вы в том числе были участником переговоров. Украинская власть, в свою очередь, отрицает это. Почему? И  были ли у вас какие-то договоренности с господином Зеленским по поводу этого обмена?

 

Виктор  Медведчук: У меня не было никаких договоренностей с господином Зеленским и нет. Я не встречался ни одного раза с господином президентом нашей страны, господином Зеленским. Более того, когда мы говорим об обмене, надо в первую очередь сказать, что это в первую очередь политическая воля двух президентов – президента Украины Зеленского и президента РФ Путина. Они действительно договорились. По поводу того, в какой степени и насколько участвовал я в этом процессе, я сейчас об этом говорить не буду, потому что это вызывает такую радикальную ревность со стороны команды Зеленского и самого господина Зеленского. Потому что я это делал не для того, чтобы продемонстрировать свои возможности, свое участие и возможность применения своих усилий, а для того, чтобы помочь тем или иным людям, и помочь этим людям не потому, что меня просила власть (власть меня как раз ни о чем не просила), а потому, что меня просили родственники, и потому, что я этим вопросом занимаюсь много лет. Вообще в переговорном процессе я с мая 2014 года, еще до того, как господин Порошенко стал президентом. И после того, как новая команда во главе с господином Зеленским посчитала необходимым не привлекать меня к этим переговорам, я с этим, естественно, согласился, потому что я был согласен с его позицией, которая не говорила ничего конкретного о мире, о тех вопросах, которые надо разрешать, и это, в конечном итоге, было право президента. Поэтому то, что я обещал родственникам отдельных людей, я сделал. Насколько и как я в этом участвовал – я думаю, об этом знают те, кому надо знать. И я считаю, что на этом эту тему надо закончить. Но то, чем я занимался и продолжаю заниматься, – это освобождение, не обмены. В обменах должна участвовать и обязана участвовать официальная власть. И именно она должна организовывать обмены. Потому что то, что произошло между Москвой и Киевом, оно не имеет отношения к Минску. Это не Минские соглашения. И там не связано это с тем, что освобождались люди, которые сегодня содержатся (и в которых заинтересована Украина) на неподконтрольных территориях, в Донецке и Луганске. Точно  так, как Донецк и Луганск разыскивает, установил и хочет вернуть на неконтролируемые территории граждан, которые содержатся под стражей в Украине. Этот процесс и этот обмен – этим должна заниматься власть. Есть все возможности сделать обмен «всех установленных на всех установленных», и они должны этим заниматься. А Медведчук, партия «Оппозиционная платформа – За жизнь», будет работать над тем, чтобы то, что не может сделать власть по тем или иным причинам, могли сделать мы в вопросах освобождения. Но это, я подчеркиваю, односторонние действия. Это гуманная акция, которая может иметь только односторонний характер.

 

Вопрос гостя студии: Знаете, мне кажется, что после однозначной победы ‒ обмена пленными, который совершали, публично по крайней мере, Зеленский с Ермаком, они имеют некоторый плюс в политическую карму.

 

Медведчук: Однозначно.

 

Вопрос гостя студии: И люди ожидают следующих шагов, соответственно, в векторе мира. О каких сроках стоит говорить в том числе по конструктивным встречам? И как трактовать позицию западных партнеров? Потому что заявления Макрона, заявления Трампа о возвращении РФ в G8, они, с одной стороны, прагматично понятны, потому что эти страны ищут экономически сильных партнеров, и пока мы удерживаем здесь клептократическую модель, это не работает. Но это говорит и о том, что пора начинать экономические реформы и иметь четкое видение решения мирного вопроса. Поэтому о каких сроках здесь стоит говорить?

 

Виктор Медведчук: Спасибо. О сроках всегда говорить очень сложно по понятным причинам. Более того, мы же говорим о сроках мирного урегулирования начиная с 2014 года. С момента подписания первых Минских соглашений. Я напоминаю, это было 5 сентября и 19 сентября 2014 года, 12 февраля 2015 года – те соглашения ‒ «Комплекс мер», о которых мы сейчас говорим. И 2015 и 2019 год ‒ все-таки это четыре года, четыре с половиной года. И  мы не видим существенных движений в вопросе продвижения к миру. Мы даже не можем нивелировать то страшное обстоятельство и те страшные последствия, которые имеют место от взаимных обстрелов, от применения вооружений, от отвода вооружений, от гибели, к сожалению, наших людей, от ранений, от уничтожения инфраструктуры и многого другого.

На сегодняшнем этапе, если рассуждать и пытаться прагматично выстроить какую-то линию поведения, необходимо сказать о том, что, смотрите, вот возьмем Россию. Представитель РФ, помощник президента России господин Ушаков (кстати, помощник по внешнеполитическим вопросам, это его сфера деятельности) заявил несколько дней назад, когда может быть «нормандский формат». Ведь смотрите, что происходит. Акцентируется внимание на том, «вот когда будет "нормандский формат"», «вот если будет "нормандский формат", то завтра обязательно...». Помните: «Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это»? Вот примерно так и здесь. «Вот если будет "нормандский формат" и встретятся Зеленский и Путин, Зеленский и Макрон, Зеленский и Меркель, вот они вчетвером обязательно договорятся».

Отрезвляющая позиция авторства господина Ушакова. Начну с конца, с третьего условия. «Перед встречей "нормандского формата" мы бы хотели согласовать проект решений, который будет принят на встрече "нормандского формата" и подписан теми, кто в нем будет участвовать». Почему? Да потому, что есть, видимо, горестный опыт встреч очных прежних и телефонных разговоров в формате глав государств «четверки», когда то, что и о чем договаривались, оно не реализовывалось по разным причинам, как субъективным, так и объективным. Так вот, он говорит: третье условие ‒ о том, что надо подготовить проект решения, согласовать на уровне советников, глав департамента, министров иностранных дел и вынести уже на подписание и принятие решения главами...

Второе условие – это письменно подтвердить «формулу Штайнмайера», но до проведения нормандской встречи.

И третье, которое у него идет первым, – это провести и закончить разведение сил на линии соприкосновения, реализацию пилотных проектов в Станице Луганской, что было сделано в отношении Петровского и Золотого. Почему? Я уже сказал, что в 2016 году это сделали, но после 2016 года с двух сторон зашли в серую зону, и есть нарушения в вопросах отвода вооружения и, естественно, отвода боевых частей и техники от линии соприкосновения, как это предусмотрено содержанием пилотных проектов. Поэтому вот три условия, которые выставила Россия. Возникает вопрос: это «хотелки» России или нет? Давайте возьмем текст Минских соглашений, «Комплекс мер», и посмотрим, а что из этих трех условий не отвечает Минским соглашениям. Все в полном соответствии. «Формула Штайнмайера», мы уже говорили, полностью соответствует Минским соглашениям. Вопрос разведения сил – это вытекает из Минских соглашений, пункты 1 и 2 «Комплекса мер». Вопрос того, что надо подготовить предварительно решения, – это практика, которая, к сожалению, затормозила процесс, потому что договариваются об одном (я имею в виду не только очные встречи, но и телефонные разговоры), потом это не реализуется. И поэтому российская сторона говорит: да, уважаемые господа, давайте будем договариваться, но давайте подпишем эти документы для того, чтобы мы взяли на себя, в том числе и официальные обязательства. Мы же не говорим, что надо выходить за рамки того, что регулируется и что предусмотрено Минскими соглашениями, мы говорим о том, что то, что принято, то, что принято как решение, должно быть зафиксировано. Поэтому, когда вы говорите о сроках, я вам отвечаю, исходя из того, что знаем мы все в одинаковой мере. Допустим, есть еще определенные нюансы, но они не имеют значения, это нюансы, пожелания, стремления, задачи, условия. Вот это главное. И  если сегодня действительно стоит задача у киевской власти, возглавляемой господином Зеленским, идти реально, продуктивно, эффективно по пути мирного урегулирования, то надо идти именно по этому пути. А когда господин Кучма, естественно, по поручению господина Зеленского несколько дней тому назад на заседании Трехсторонней контактной группы говорит: «Да, "формула Штайнмайера"– это хорошо, но...» И идет первое, второе, третье, четвертое… Я могу аргументировать все то, о чем сказал Леонид Данилович, но я могу и аргументировать то, что многое из того, что он сказал, а если быть точным, основное прописано, когда и после чего оно может иметь место. Опять-таки – где? В единственном безальтернативном источнике сегодня мирного урегулирования, который имеет название «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений», подписанный 12 февраля 2015 года и утвержденный резолюцией Совета Безопасности ООН. Вот все. Поэтому говорить о сроках – это надо задавать вопрос тем, кто это должен делать, кто это обязан делать, если он реально хочет мира.

 

Вопрос гостя студии: Хотел бы задать вопрос о более фундаментальных вещах. Мы прекрасно все понимаем, что донбасский кризис – это камень преткновения именно в экономической плоскости, не только жизни наших граждан, но наша экономика первично от этого страдает. Заявления наших западных партнеров, именно европейских, о том, что нужно побыстрее прекращать этот кризис, показывают подтверждение этой тенденции. То есть они теряют от санкций, которые вводятся взаимно. И мы тоже теряем, так как Украина является индустриальной страной и так сложилось, что у нас экономика завязана под советские рынки, именно по высокоиндустриальному продукту. Хотел бы услышать ваше видение стратегического решения этой проблемы именно в экономической плоскости, восстановления, возможно, экономических отношений.

 

Виктор Медведчук: Спасибо. Вы знаете, тот вопрос, который вы подняли, он важный, он стратегически важный для экономики страны, но я бы все-таки во главу угла и на первое место ставил людей, которые сегодня живут на неконтролируемой территории. Первое: это граждане Украины, и, кстати, об этом не надо забывать, потому что прежняя власть этот фактор фактически игнорировала. Второе: судьба этих людей, условия жизни этих людей, если мы реально (я имею в виду государство) перед собой ставим стратегическую цель ‒ возвращение Донбасса в Украину, а Украины на Донбасс, власть должна думать, как этих людей вернуть. Не  территорию, а людей, потому что с людьми вернутся и территории. Теперь то важное, о чем вы говорите и что вы подчеркиваете. Да, это потенциал индустриальной части картины, и он исчислялся когда-то в таких цифрах, как 18‒20% всего индустриального потенциала Украины. Безусловно, сегодня он частично разрушен, частично остановлен, частично не действует. Более того, экономическая блокада, которая преступно (я подчеркиваю, преступно) была введена в начале 2017 года господином Порошенко, она еще усугубила эту проблему для сохранения вот этой индустриальной базы, для возможности ее более быстрого восстановления и для того, чтобы она действовала в интересах Украины. Ведь давайте вспомним: по большому счету до 2017 года предприятия, которые там работали, они платили налоги в бюджет государства Украина. В 2016 году было уплачено более 32 млрд грн предприятиями, работающими на неконтролируемой территории. Я скажу больше того. Были все начисления и налоги на фонд заработной платы работающих там людей, в том числе и такой налог, который мы все с вами платим как военный сбор. То есть военный сбор, который абсолютно правильно, объективно шел на укрепление обороны и национальной безопасности Украины, платился теми людьми, которые жили и работали на неконтролируемой территории. Как говорится в известном анекдоте, «кому это все мешало?». А вспомните реакцию, когда национал-радикалы заблокировали и ввели по факту экономическую блокаду, которая потом была введена решением Совета безопасности и обороны Украины, реакцию стран «семерки», реакцию представительства ЕС, реакцию посольства США, что очень важно всегда, к сожалению, всегда в последние 5 лет. Это было очень важно для Украины и многих других международных организаций. И несмотря на это, тезис, который звучал исключительно как популизм, иначе я его не расцениваю ‒ «торговля на крови», – он стал руководством к действию господина Порошенко. И чего он добился? Во-первых, он нарушил еще один из пунктов Минских соглашений, где речь идет о восстановлении экономических и социальных отношений. Он нарушил еще пункт, где надо было восстановить банковскую систему для расчета с теми территориями. Он нарушил сам дух Минских соглашений. И поэтому, когда мы сегодня говорим, и вы правильно ставите об этом вопрос, что это очень важно, – действительно важно. Мы  же понимаем, что шло с тех территорий на контролируемые Украиной территории. Это же не только уголь, это продукция металлургической отрасли, это многие составляющие приборостроения, машиностроения, многое другое. Давайте возьмем один уголь. В 2013 году мы добывали 84 млн тонн угля. Сегодня мы потребляем 53 млн тонн угля. Где мы его берем? 30‒31 добываем в Украине, но не на Донбассе, а 24 покупаем. И где? Вы неправильно подумали. Мы его покупаем в Пенсильвании и в ЮАР, а вы, наверное, подумали, что это уголь из Луганска и Донецка. По сути, вы правильно подумали, но этот уголь идет как пенсильванский, как юаровский и как российский, а в общем-то это все завуалировано под этот уголь. Возникает вопрос. И возвращаемся к тому, не только к тому, кому это все мешало, а это в интересах нашей страны. Это в интересах того, чтобы мы остановили процессы деиндустриализации, мы возвращали мощь экономическую страны. Ведь сегодня новая команда, которая пришла, она говорит: «Экономика должна расти, за 5 лет мы обязуемся, что она вырастет на 40%, мы должны создать инвестиционный климат». Ну, и все остальное, вы это слышали, вы это все знаете. Если вам будет интересно, мы об этом поговорим отдельно, но вы правы. Это важный вопрос, хоть и не самый важный, и над ним надо думать, думать власти, потому что восстановить в той или иной мере индустриальный потенциал Украины без Донбасса будет очень сложно, если не сказать вообще невозможно.

 

Вопрос гостя студии: У меня к вам вопрос как к известному юристу. Ключевая проблема мирных переговоров – это вопрос амнистии. Это очень болезненный вопрос, он неоднозначно воспринимается значительной частью граждан Украины, мы должны это понимать. И проблема этого вопроса в том, как относиться к тем людям, которые, во-первых, убивали и пытали украинских граждан, будучи членами незаконных вооруженных формирований. И второй момент: что делать с людьми, которые пошли работать в оккупационные администрации, которые были созданы на неподконтрольных на сегодня территориях Украины? Можно ли решить эту проблему точечно или, может, как-то в комплексе? И опытом каких стран мы можем воспользоваться?

 

Виктор Медведчук: Я предлагаю использовать опыт исключительно независимой Украины, за те годы, когда Украина уже применяла те или иные амнистии. И не знаю, знаете ли вы, но лично моя позиция, позиция нашей партии, что да, действительно, один из четырех краеугольных камней Минских соглашений – это амнистия. И когда мы говорим об амнистии, мы предлагаем конкретно: давайте вернемся и продублируем тот факт о непривлечении, так он называется, к уголовной ответственности лиц, который был принят Верховной Радой 21 февраля 2014 года в отношении лиц, участвующих в протестных акциях с конца ноября 2013 года до конца февраля 2014 года. Это было бы справедливо, это было бы объективно и это было бы последовательно со стороны украинской власти. Теперь то, что вас тревожит. Это абсолютно правильно, потому что по этому поводу есть масса спекуляций. Во-первых, те, которые замешаны или обвиняются в убийствах, – ну, естественно, никакой амнистии в отношении этих лиц быть не может. И знаете почему? Не потому, что амнистии в отношении этих людей не хочет большинство, а потому что это прямо запрещено основами нашего законодательства, ведь есть законодательство, которое регулирует акты амнистии, которые имеет право и издает государство. И статьи, связанные с умышленными убийствами и связанные с массовой гибелью людей, они не подпадают, не могут подпасть ни под одну амнистию. Даже если бы такую амнистию проголосовала ВР, то Конституционный суд должен был бы ее отменить. Поэтому я предлагаю не изобретать велосипед, а поступить точно так, как применили амнистию  о непривлечении к уголовной ответственности по результатам Майдана. Теперь, когда вы задаете второй вопрос в отношении оккупационных властей и тех, кто участвует сегодня в этих непризнанных территориальных органах управления. Я бы в отношении них применил амнистию. Я бы это сделал по одной простой причине. Во-первых, речь не идет о тяжких или особо тяжких преступлениях. Во-вторых, мы должны понимать, что, вот когда мы обсуждаем или дискутируем по поводу мирного плана, который принят нашей партией, который мы пытаемся реализовать в отношении Донбасса, и когда мы говорим не просто о том, что надо вернуть людей (этот тезис уже звучал из моих уст), мы ведь говорим: чтобы вернуть людей, надо сделать так, чтобы их заинтересовать. Их можно вернуть через их сознание, через сознание этих людей. Люди должны поверить, что жизнь сегодняшняя их там – это намного хуже, чем то, что их ждет в стране, в Украине, гражданами которой они являются. И вот здесь, когда мы говорим, что этих людей надо убедить, их надо убеждать, в том числе и через гарантии безопасности. Это не только амнистия, это гарантии безопасности от возможных злоупотреблений, репрессий со стороны правоохранительной системы. Поэтому в законе об особом статусе, я думаю, вы знаете, предусмотрены даже отряды народной милиции, предусмотрено формирование правоохранительной системы по законам Украины, но с учетом и определенных особенностей, согласование руководителей этих подразделений для того, чтобы у них была уверенность в завтрашнем дне. Что  не будет так, что после выборов придет представитель центральной власти и будет применять те или иные репрессии. Я вам хочу сказать, вы же понимаете, сколько там людей живет. Это примерно 3,5‒3,7 млн. Я имею в виду и Донецк, и Луганск, и ОРДО, и ОРЛО. Если посчитать их государственные так называемые непризнанные институты по управлению этими территориями, это большое количество людей. У них же есть знакомые, родственники. Более того, давайте говорить на языке человеческого понимания. Вот когда мы ведем переговоры… Ну, власть не хочет с ними вести переговоры, но придется, придется. Ну, никуда не денется власть, если она ставит во главу угла мирное разрешение, от того, чтобы не вести с ними переговоры. Если мы сегодня не гарантируем им безопасность, в том числе и от привлечения к уголовной ответственности, причем людям, которые не замешаны в боевых действиях, которые повлекли жертвы с украинской стороны, жертвы среди мирного населения Украины, жертвы среди представителей вооруженных подразделений Украины, то как мы тогда будем с ними договариваться? Говорят: нет, мы их не будем признавать, они нелегитимны. Да, они нелегитимны. Мы не будем их признавать – а с кем мы будем договариваться? С Москвой? Хорошо. А Москва говорит: нет, а вы с ними договаривайтесь. И прямой диалог должен быть не между Киевом и Москвой только, но и между Киевом, Донецком и Луганском. И нам (я имею в виду тех, кто захочет реально мира) все равно придется сесть за стол переговоров. Мы эту точку зрения отстаиваем все время, и я ее отстаиваю постоянно, потому что я знаю, я ощущаю и, может быть, я говорю меньше, чем я знаю, но когда мы говорим о мирном плане, я ведь не напрасно говорил, и они это подтверждали, что мы готовы взять за основу переговорные позиции, мирный план, который предлагает Медведчук. Значит, они готовы по этому поводу договариваться. А разве мирный план, наш мирный план противоречит Минским соглашениям? Нет. Он в полном соответствии с Минскими соглашениями, он в полном соответствии с Конституцией. Да, мы предлагаем внести изменения в отношении особого статуса, предоставления автономии. Так это же записано в Минских соглашениях, мы же от этого все равно не уйдем, опять-таки, если мы хотим мира. Поэтому амнистия должна быть всеохватывающей, в тех рамках и нормах, которые позволяет нам делать сегодняшнее законодательство. И вот опасения тех, кто говорят «нет»… Вот господин Пристайко заявил на днях: мы против массовой, кажется он так сказал, массовой амнистии. Ну, не знаю, о чем идет речь, понимает ли он, что вкладывает в это понятие, и вообще понимает ли он, о чем идет речь. Амнистия ‒ это всегда массовое явление. Потому что освобождение от ответственности индивидуальное – это акт помилования, а амнистия рассчитана на массы, на десятки, сотни тысяч людей. А тут конкретный исторический факт. Факт, который требует своего разрешения. И факт разрешение, которого уже прописано в Минских соглашениях. Поэтому я за амнистию. И считаю, что чем дольше мы тянем с этим вопросом, чем больше мы отводим вот этот лаг времени и ищем разные причины нереализации этого, тем хуже для нас. Потому что то, что сегодня 5 лет, а я уже сказал здесь, в этой студии, и неоднократно говорил раньше, я в переговорном процессе с мая 2014 года. Вы знаете, я вам скажу честно: мы могли договориться в мае, мы могли договориться в июне, до 1 июля, когда господин Порошенко принял решение о выходе из стадии приостановления АТО. Она была приостановлена 22 июня, когда мы, я договорился с Москвой, Донецком и Луганском о проведении первого заседания Трехсторонней контактной группы в Донецке, которое состоялось 23-го, потом 27 июня 2014 года. Мы могли договориться тогда, мы договорились тогда, 23-го, о прекращении огня с двух сторон, и оно выполнялось. Мы договорились 27-го о продолжении этого прекращения огня, но встреча была назначена следующая на 1 июля, а в ночь на 1 июля господин Порошенко, тогда уже президент страны, принял решение АТО возобновить, начать боевые действия, а все, что было потом, вы отлично знаете. Потом мы могли договориться после подписания уже вторых Минских соглашений, я сейчас пропускаю первые. Пропускаю первые ‒ сентябрь, 5-го и 9-го, мы могли договориться в 2015 году, после Минска, мы могли договориться в апреле, мае, июне. Очень легко было договориться, очень легко, но мы не договорились. Поверьте мне, я знаю то, о чем я сейчас говорю. С каждым годом, с каждым месяцем и с каждым днем это сделать было все сложнее и сложнее, и так будет продолжаться. Чем быстрее мы реально начнем реализовывать наше желание к миру и прекращению боевых действий, тем больше у нас шансов достигнуть этого результата.

 

Вопрос гостя студии: Я хочу немного перевести наш разговор в другой вектор. В начале программы все мы смотрели ролик, где в течение более чем минуты рассказывали о том, кто вы такой. Но, по-моему, забыли указать одну деталь: успешный бизнесмен. Вот и на этот счет у меня есть вопросы. Несколько дней назад вы опубликовали в электронной декларации получение более 2 млн грн от белорусского «Абсолютбанка», который принадлежит самому богатому человеку в Беларуси Николаю Воробью. Расскажите, пожалуйста, с чем связаны эти средства и связаны ли они с покупкой завода, в частности «ПрикарпатЗападтранс»?

 

Виктор Медведчук: Во-первых, я вам хочу сказать: такое предположение, оно нецелесообразно. Хотя бы потому, что речь идет не о заводе, а, видно, о трубопроводе «ПрикарпатЗападтранс». И если вы поинтересуетесь, сколько он стоит, то, вы знаете ‒ 2 млн грн, это как-то не та стоимость, о которой может отвечать. Но для того, чтобы вы не терялись в догадках и не искали в других источниках, я вам скажу: у меня в белорусском банке есть личный счет, Медведчука Виктора Владимировича. Я с этого личного счета, который я имею в Беларуси, перевел 2 млн на свой личный счет в украинском банке. И все.

 

Вопрос гостя студии: А если не секрет, в каком банке? В какой украинский банк вы перевели деньги? В такой бурный период, когда украинцы обычно не доверяют банкам, где вы держите свои деньги?

 

Виктор Медведчук: Укрстройбанк. И все. С одного личного счета на другой. Естественно, эти суммы будут указаны в будущей декларации, этот счет и суммы были указаны в прежней декларации, поэтому здесь все прозрачно, все очень просто. А вот те, скажем, инсинуации, которые сейчас распространяют отдельные СМИ, – это просто смешно. Просто смешно.

 

Вопрос гостя студии: Если вернуться к теме Донбасса…

 

Виктор Медведчук: Я прошу прощения, я добавлю. Для того чтобы люди ориентировались, о чем идет речь. Я согласен с тезисом, что я все-таки, наверное, был успешным бизнесменом. Почему был? Потому что сейчас я народный депутат, вы понимаете, да? Так вот, я бизнесом занимался. Потому  что многие, которые говорят, вот они имеют доходы и все остальное, но всю жизнь были на государственной службе. Кстати, некоторые так превратно считают, что я тоже всю жизнь на государственной службе. Это не так. И даже по тому перечню должностей ‒ «и это все о нем». Речь идет о том, что я активно занимался бизнесом с 1991 по 1997 год, потом был избран народным депутатом и, в отличие от многих депутатов тогда и сейчас, не передавал свой бизнес кому-то из родственников или не передавал в управление. Я его, вы знаете, тупо и примитивно продал, получил деньги, и разместил их в украинском банке, и получал дивиденды и проценты с этих денег. Потом, когда я ушел с госслужбы, а это уже было в январе 2005 года, я снова вернулся в бизнес, и все эти 14 лет я занимался бизнесом. Так вот, для того, чтобы не возникало вопросов по поводу этой суммы, там 2 млн, ‒ да, я могу сказать, что налоги, которые уплатил я, моя семья в прошлом году, составляют 27 млн грн. Поэтому это для того, чтобы вы понимали. По поводу того, что кто-то говорит: вот эти два миллиона, откуда они пришли и как? Понимаете? То есть более того, вы знаете, в отличие от многих других, опять-таки я декларирую свои доходы с 1992 года. То есть историю мою, если ее так можно назвать, кредитную можно проследить.

 

Вопрос гостя студии: Если вернуться к теме Донбасса, которую мы уже тут обсуждали. На самом деле более прикладной вопрос. Вы как человек, который был вовлечен во многие процессы, связанные с обменами, и имеете контакты на высшем уровне, в том числе в РФ, на ваш взгляд, новая команда, команда Зеленского, она вообще собирается что-либо делать? Потому что пока что все действия скорее направлены на такую дымовую завесу. То есть достижение каких-то краткосрочных в основном пиарных задач. Вот та же, например, встреча в «нормандском формате» ‒ это же не самоцель, да? Это механизм достижения какого-то мира и впоследствии реинтеграции территорий. В какие сроки можно будет понять принципы, подходы, действительно ли новая команда собирается что-либо делать, либо же они попросту оседлают ту же риторику, ту же политику «ни войны, ни мира», которая им досталась от Порошенко, и будут дальше на ней спекулировать? То есть у вас наверняка есть больше информации, чем у всей нашей аудитории, ‒ вы можете уже приблизительно понимать, чего нам ожидать в направлении Донбасса от нового президента и его большинства?

 

Виктор Медведчук: Вы знаете, я очень хочу, чтобы власть, возглавляемая Зеленским, договорилась о мире. Я очень хочу. И я это искренне говорю, потому что действительно вот 5 лет в моей жизни было связано именно с этими процессами. И мне очень жаль, что мы многого не сделали, хотя могли сделать. И я хорошо знаю, почему мы не сделали. Но тогда мы не сделали потому, что политика господина Порошенко была такой, при которой любые позитивные изменения в этом переговорном процессе могли повлиять на ту линию поведения и на ту политику, которую он избрал, а он в последние годы избрал политику антироссийской истерии и пещерной русофобии. И если бы в это время мы договаривались с Москвой, Донецком, с Луганском, ему бы в этой политике (а он ее сознательно проповедовал) не поверили. Потому что он, говоря о своем электоральном поле, поиске доверия людей своего электорального поля, он боролся с Гриценко, с Тимошенко, со многими представителями как раз Западной Украины, Центральной, которые могли быть более радикальными в этих вопросах, чем он. И он для себя принял решение: я буду самым-самым-самым. И поэтому любые подвижки в этом вопросе, они не входили в его планы. Когда пришла команда Зеленского. Ну, во-первых, новый президент и президент, который получил поддержку 88% жителей Юго-Востока. Жители Юго-Востока хотят мира намного больше, чем многие другие, хотя все хотят мира, и 70% по любой социологии это подтверждают. Поэтому когда вы задаете вопрос: вот что это? У меня есть разные там сомнения, о которых даже не хочу публично говорить, о том, что, может быть, вот то, что вы сказали, фраза «ни мира, ни войны» – не дай бог, если кто-то реально из окружения Зеленского вынашивает подобные планы. Потому что есть действия, о которых можно говорить. Вот, допустим, люди такого радикального склада, я себя не отношу к таким, могут давать оценки наотмашь, что  называется. Да, могут выйти, сказать: «Да нет, вот то, что произошло, там в пятницу, в субботу, во вторник, в среду в Минске, – это замораживание конфликта». И я вижу признаки этого, я вижу это, но я не хочу даже на подсознательном уровне это признавать. Почему? Потому что это неправильно, надо идти по пути диалога и достижения цели, потому что я не знаю, о чем мы будем сегодня еще говорить в этой программе, но если мы коснемся экономики, бюджета, социальной сферы, мы же всегда… Вот правильно был задан вопрос вашим коллегой. Когда речь шла о том, что экономика Донбасса, как ее вернуть, как ее восстанавливать, как сегодня восстанавливать инфраструктуру, ‒ так это же очень важно для страны. Ведь можно сколько угодно заявлять проектов о 40% роста ВВП за 5 лет, можем об этом поговорить, потому что это же пока популизм, не подтвержденный определенным фундаментом, дающим основания мне сказать: правильно, верной дорогой идете, товарищи. Пока я этого сказать не могу. Но ведь мир – он во главе угла. Не будет мира – не будет инвестиций, а именно на инвестиции рассчитывают те, которые заявляют о 40%, они ставят это как номер один. Правильно ставят. Это внутренние инвестиции, это внешние инвестиции. А как сегодня жить людям, которым эта проблема стала номер один? Ведь опять-таки социология говорит, что это проблема номер один, именно это – проблема номер один. Поэтому вы понимаете, в чем дело? Я сторонник того, чтобы идти на компромисс, не пренебрегая интересами государства и национальными интересами. Более того, вы знаете, когда несут ахинею или абсурд, в том числе и представители команды Зеленского: «Нет, мы». Да, собственно говоря, и он, когда говорил в своей инаугурационной речи в парламенте. Помните слова: «Я готов ради мира на все»? Аплодисменты одной части зала. Пауза, артистическая, на высоком профессиональном уровне. «Но не путем сдачи национальных интересов». Вторая часть зала встает и аплодирует. И даже правительство Гройсмана вскочило, обрадовалось, что вот, мир будет или, точнее, может быть, но не через сдачу национальных интересов, не через капитуляцию. Какая капитуляция? Ну, какая капитуляция от Минских соглашений? Давайте спросите, давайте подискутируем, давайте поговорим, о чем вы сейчас говорите, о какой капитуляции? Речь идет о наших гражданах, гражданах Украины, которые живут там. Их надо вернуть, страну надо «сшивать». Надо восстанавливать территориальную целостность. Как же тогда быть? И поэтому вот эти шаги, вот правильно было сказано вашей коллегой, что это победа ‒ «35 на 35»... Да, это победа. И мы должны быть признательны господину Зеленскому, который выполнил пожелания 75% граждан нашей страны, по социологическим исследованиям, которые говорили: ради мира он должен вступить в прямые переговоры с Путиным. А 55% считают, что ради мира он, президент Украины, должен вступить в переговоры с Донецком и Луганском. Вот чего хотят люди. Ну, они же тоже, и он, и его команда, читают и это видят. Если они этого не будут делать, то тогда как объяснять сегодня ‒ почему не движется ситуация с мирным урегулированием? Потому что рассказывая «на кшталт» капитуляция, мы никогда не пойдем на переговоры, еще более того, говорят про террористов. Хотя  ну те, которые говорят, должны нести ответственность за свои слова. Потому  что террористы – это одно, переговоры с террористами – это другое, третье – можем поговорить о том, кто может быть признан террористами, в том числе и исходя из правовых теорий, и многое другое. Поэтому нам надо договориться, нам нужен мир. И поэтому все должны на это работать, а власть – в первую очередь.

 

Ведущий: Но не получается ли так, что Владимир Зеленский вообще не руководит внешней политикой Украины? На днях посол Украины в Сербии Александрович заявил публично (статья его появилась, я сегодня проверял), что должно быть целью не только Украины, а всего мира ‒ ускорение развала России. Согласно ст. 13 закона Украины о дипломатической службе Украины (не знаю, господин Зеленский об этом знает или нет) именно господин Зеленский по представлению министра иностранных дел Украины, то есть Пристайко, назначает послов Украины в других странах.

 

Виктор Медведчук: И увольняет.

 

Ведущий: И увольняет. Значит ли это, что у него послы получили карт-бланш говорить все, что угодно, в том числе то, что на голову не лезет? Или он просто не руководит внешней политикой?

 

Виктор Медведчук: В Берлине советники президентов глав государств «нормандской четверки» и советник господина Зеленского обсуждают «формулу Штайнмайера» и даже с ней соглашаются. В Киеве на известном форуме YЕS выступает Пристайко, говорит о «формуле Штайнмайера». Потом отказывается от нее, но говорит о мирных переговорах. Несколько дней тому назад, вчера идут переговоры по газу, по транзиту газа, по прямым поставкам газа в Европу с участием Украины, России, ЕС. И в это время, вы правильно говорите, один из так называемых уникумов, послов, который, видимо, очень хочет помочь команде Зеленского и тем самым делает ему медвежью услугу, разговаривает по поводу России. Но согласитесь, что это нонсенс для внешней политики страны. Но ведь тот нонсенс не очень далеко отошел от того, что сам господин Зеленский на каждой международной встрече говорит: «Мы вам благодарны за продление санкций против России. Мы хотим, мы требуем, мы просим усилить санкции против России». А как же мир? Вот господин Порошенко на пятом году власти пришел к выводу, уникальному выводу, я его в этом поддержал. Редко в чем поддерживал или поддерживаю как президента Порошенко ‒ в этом поддержал. Ключ от мира находится в Кремле. Высочайшего интеллектуального уровня вывод и заключение. А что, кто-то думает по-другому? Ну, тот, кто думает по-другому, просто не хочет мира или не собирается понять всю природу данных процессов, которые ведут к миру. Так зачем же сегодня своими руками, в тот момент, когда идут переговоры… Обратите внимание, ведь при Порошенко последние два года никаких переговоров не было. Последние переговоры и обмен были в декабре 2017 года. После этого никаких разговоров, никакого переговорного процесса вообще не происходило. Но сейчас же он начался. Сейчас обменяли наших людей, освободили наших там, наших здесь. Там – это имеется в виду, ведь мы выдали еще и украинцев в Россию, больше половины из тех 35 ‒ это, кстати, тоже фактор, который требует оценки, и почему-то о нем все молчат. И самое главное, молчат наши западные партнеры по этому поводу. А ведь это особенность, которую надо понять, почему так происходит. Так вот, когда идут переговоры, когда – мы же верим Зеленскому и власти, которая говорит, мол, надо договориться, мы ведем переговоры, все остальное, да, есть условия, да, есть особенность, да, есть трудности, есть нюансы, но ведем эти переговоры. Зачем же тогда делать вот то, что делается? Почему эта медвежья услуга появляется и почему нет реакции президента на это? Вот что главное.

 

Вопрос гостя студии: Вы неоднократно заявляли о том, что никогда и ни при каких условиях не переедете из Украины. Скажите, ваши дети где живут, где учатся и какое будущее вы для них видите? И в Украине ли видите их будущее?

 

Виктор Медведчук: Я это подтверждаю. И я говорю о своих принципах, потому что я здесь живу, я гражданин Украины, здесь похоронены мои родители, это моя земля и это моя страна. Мои дети, две дочери, одна старшая, она взрослая, ей 35 лет, она замужем, вышла замуж и живет в РФ. Младшая дочь учится в Киеве, в киевской школе, живет вместе с нами и, кстати, не собирается учиться за границей, а хочет учиться в Киеве, в Украине.

 

Вопрос гостя студии: Хотелось бы вернуться к бюджетному процессу, в котором участвуют, ну, я надеюсь, будут участвовать все народные депутаты. То, что мы видели сейчас, ‒ это хотя и почти вовремя поданный, но, скорее всего, нереалистичный документ…

 

Виктор Медведчук: А вы видели когда-нибудь бюджет как реалистичный документ? Я извиняюсь…

 

Вопрос гостя студии: Ну, мы же ожидали новое качество, и, по моей логике, сначала мы должны видеть план работы Кабмина, мы должны видеть план, представленный администрацией, потому что они говорили о проектах развития регионов, и то, что было представлено на YES, я там также присутствовала, ну, допустим, система восстановления ирригации в Херсонской области, я из Херсонской области, – это проекты, которые не совсем реалистичны. С тех пор возникает следующий вопрос. Громкие заявления о рынке земли, модели которой мы не понимаем пока, касаются непосредственного государственного суверенитета, так как продажа земли иностранцам не поддерживается порядка 70% украинских граждан. Как считает ваша фракция, насколько эти инициативы актуальны, потому что они же не дадут долгосрочного экономического эффекта роста? Ну, купят иностранцы землю…

 

Виктор Медведчук: Разовый эффект будет.

 

Вопрос гостя студии: Да, один раз мы получим определенные средства, но потом они ведь не будут здесь производить вторичную продукцию. И завершая: мировой опыт показывает, что, допустим, Корея, которая инвестировала и занималась внутренним протекционизмом, она ​​росла, а Филиппины, которые просто продали, они пошли туда, где мы их знаем. Поэтому, какая позиция вашей фракции и как вы будете голосовать за подобные решения?

 

Ведущий: Перед тем как вы ответите, хочу привести пример, который прозвучал на днях. Два взаимоисключающих заявления. Президент Зеленский говорит, что иностранцы не смогут покупать землю. Его премьер Гончарук заявляет, что иностранцы-резиденты, то есть зарегистрированные на территории Украины…

 

Виктор Медведчук: Вы знаете, позиция нашей партии «Оппозиционная платформа – За жизнь» и, естественно, фракции, которая выполняет волю партии, заключается в том, что мы не можем это поддержать. Мы не можем поддержать продажу земель сельскохозяйственного назначения. Более того, мы говорим, что есть один вариант разрешения этой проблемы. Надо спросить у людей, надо провести референдум. А как может быть иначе? Вы сказали, 70%, да? По отдельным социологическим исследованиям, их еще больше. Вопрос не в этом. Вопрос в том, имела ли моральное право сегодняшняя власть проводить эту политику без того, чтобы получить добро на это от наших граждан? Я отвечаю: нет. Не имеет. Я обратите внимание: я не сказал юридическое право, я сказал моральное право.

Почему нет? А вы что, видели в программе господина Зеленского как кандидата в президенты продажу земли сельскохозяйственного назначения? Вы не видели, потому что и я ее читал. А вы видели в программе партии «Слуга народа», которая шла на парламентские выборы, продажу земли сельскохозяйственного значения? Опять-таки, отвечаю за вас: вы не видели, не могли видеть, там ее нет. Скажите, а кто дал право власти, которая сегодня пришла и которая не ставила этот вопрос во главу угла, когда рассчитывала и получила такой высокий уровень доверия от наших граждан, это делать? То есть морального права нет. Теперь о юридическом праве. Мы предлагаем проведение всеукраинского референдума, зная о том, что даже закона о референдуме нет. Но ведь то, что было в программе, и кандидата, и партии, – это внедрение в нашу жизнь условий народовластия, прямой демократии, которая осуществляется только через референдум. Так почему ж вы не начали с закона о референдуме? Почему вы сегодня занимаетесь техническими вопросами «усовершенствования» процедуры рассмотрения законопроектов? Почему вы занялись вопросами ограничения народных депутатов? Почем вы не уделяете внимания тому главному ‒ не тому, что был подготовлен законопроект изменения в Конституцию. Сказали: вот, наши граждане будут иметь право законодательной инициативы. Ура. Бурные аплодисменты. Ну и что? Ну и что? Запишут в законе 100 тыс. подписей, тогда это будет означать, что этот законопроект внесут в ВР. А не проще обратиться к своему депутату на округе, сказать: вот мы хотим сделать то-то и то-то. Я хочу посмотреть на депутата, который откажется. Все. Законодательная инициатива реализована. Но ведь это не означает, что этот закон кто-то примет и что за его голосование найдутся 226 голосов. Ведь это чистый популизм. Популизм рассчитан на то, что, смотрите, мы пришли, мы такие умные, мы думаем о вас, и мы вам дадим законодательную инициативу. Да она есть у тех, кто представляет интересы народа. Здесь нет никаких проблем.

Поэтому когда мы говорим о земле (а это очень важно, потому что это собственность украинского народа, это собственность нашей страны, украинского государства), распоряжаться нужно таким образом – и не вопрос даже иностранцев, хотя это правильный вопрос, он является актуальным, он не воспринимается вообще, как это можно делать? И вы правильно сказали, что это разовая акция. Да, ВВП в тот год, в который начнут реализовывать землю (а я хочу напомнить, это 42 млн гектаров, конечно же, они не будут проданы сразу, не будут проданы все, то есть это процесс определенный, может, даже длительный), да, ВВП вырастет на 1,5‒2%, но это разовое явление. А теперь объясню, почему это делается. Ведь  это не наша «хотелка», это та, которая пришла к нам оттуда. Раньше говорили «с Запада», да? Я вам хочу сказать: даже адресата не могут найти. Это идея господина Сороса и его фонда. Именно поэтому сегодня Сорос имеет самое большое представительство во власти ‒ и в парламенте, и правительстве, потому что те, которые были на его грантах и работали когда-то советниками и консультантами, большое количество этих людей стали министрами в тех министерствах, в которых они работали. Есть депутаты, которые были на этих грантах и реализовывали, исповедовали политику господина Сороса на территории Украины. И земля, и требование ее продажи – это требование МВФ, это требование людей Сороса. А почему это требование возникает? Ведь историей этого вопроса мы занимаемся давно, и те, кто в теме, они хорошо знают, что есть Восточная Европа, бывший соцлагерь, а сегодня это все – члены ЕС. Возьмем по нашей границе ‒ Польша, Словакия, Венгрия, Румыния. Не будем говорить об остальных. Можно говорить и о Болгарии, и о многих других. Ведь там тоже продавали землю и продали ее. Вот там стоимость, даже не сегодня, а стоимость в 2008‒2010 годах, там стоимость за гектар была, начиная от $8 тыс. до $12 тыс. У нас она оценивалась все это время в 1,5‒2 тыс. Сейчас, когда начнется продажа, она может быть и дешевле. Но  фокус в том, что эту землю с учетом той ситуации, которая сложилась в Украине, обнищания миллионов граждан, невозможности взять кредиты в банках, которые сегодня даются под высокие проценты, потому что учетная ставка Нацбанка – 16,5%, значит, кредиты – это 18%, 20%, 23%. «Длинных денег» вообще не дают. Экономика от этого, бизнес средний, малый и крупный не развиваются. И вот под этот весь шумок, под эту ситуацию по факту, которая характеризует экономическую ситуацию и социальную в стране, землю скупят большие корпорации, те, которые привлекут кредиты с Запада. Хорошо это – с Запада кредиты в Украину? Великолепно. На что? На землю. А вы знаете, что 80% тех, кто скупит землю, они не будут ее обрабатывать? В этом нет никакой необходимости. Поговорите с экспертами, специалистами. Скупят ее, возьмут кредиты, кредиты на Западе – это 1,5‒2‒2,5%. Через год-два, эта земля, ее стоимость будет приближаться вот с этих условно двух, (мы сейчас не знаем сколько), с 4 тысяч к 10‒12. Ее перепродадут, заработают деньги, но не Украина, и налоги здесь никто платить не будет. И получат вот эту прибыль, вот эту высокую рентабельность от вложения денег, не от обработки земли. А мы ведь хотим не просто землю продать. Мы почему ее продаем? Для того чтобы получить деньги? Да, но ведь это только начальный или частичный элемент этой стратегической задачи. Мы же хотим, чтобы эта земля заработала, потому что когда она государственная, ее использование связано только с государством, а государство – не лучший менеджер в вопросах экономики. И поэтому здесь мы ставим задачу. Да, придут инвесторы, да, вложат деньги, да, эта земля начнет давать отдачу. Продукция, рабочие места, отчисления в доходную часть, начисление на зарплаты, отчисление в Пенсионный фонд ‒ вот что должно работать. А здесь будет просто – купил, задепонировал и ждем повышения цен. Конечно же, на вторичном рынке. Не сейчас, а на вторичном рынке эта цена вырастет, они компенсируют проценты за обслуживание кредитов, стоимость денег и заработают на этом деньги. И только после этого могут прийти реальные инвесторы, которые будут работать на этой земле. Вот в чем вопрос. Как этого избежать? Избежать регламентацией и процедурными вопросами правового урегулирования. И потому вот эти популистские заявления, которые сейчас звучат, они останутся на уровне пиар-политики и популизма, а нам надо реальную отдачу для экономики. Именно поэтому сначала надо получить добро от украинского народа, от наших граждан, а потом думать, как это сделать в интересах этих же граждан.

 

Вопрос гостя студии: Виктор Владимирович, в продолжение темы о тенденциальности этих процессов. В принципе, хочу отменить некую последовательность. Если брать, например, приход к власти постмайданных элит во главе с господином Порошенко, который запустил этот процесс понижения стоимости украинских активов, как и в земле, так и в индустрии, и в принципе в инфраструктуре также, опять же поддерживаемых теми же структурами Джорджа Сороса, Натана Ротшильда и прочих западных партнеров и коллег. Но у них по факту не хватало легитимации для того, чтобы выставить это все на продажу, а сейчас мы видим совсем другую картину, то есть новая власть полностью легитимная, с поддержкой 70% населения, приходит и начинает продолжать в принципе тот процесс, который был запущен именно в постмайданной Украине. То есть по факту при господине Порошенко. Как этот процесс возможно в будущем возвратить обратно и сохранить страну? Ведь мы сейчас видим по всем каналам, как они нас учат родину продавать. Этого избежать нужно. Есть ли примеры в мире, в странах, когда страны могли выходить из-под ярма транснационального капитала и получится ли это у нас, что для этого нужно?

 

Виктор Медведчук: Несколько замечаний по сути. Я по духу, несмотря на то, что сегодня являюсь членом партии «Оппозиционная платформа – За жизнь», всегда был и останусь социал-демократом. А  вы знаете, что идеология социал-демократии – это государственное регулирование, государственное управление и государственная ответственность перед гражданами. Поэтому это останется всегда со мной. И я, естественно, ярый противник любого либертарианства, которое сейчас с новой силой, а фактически не с новой, а вообще впервые зазвучало в Украине. Согласитесь, раньше мы об этом не слышали. Ну, я точно не слышал и не читал, а стараюсь все-таки быть в курсе всех событий и всех идеологических поползновений при развитии государства. Так вот, вы абсолютно правы в том, что если когда-то это делалось на уровне общественных движений, грантов, влияния на власть, то сегодня это все превратилось в получение ресурса, который именуется властью. Единственное, с чем я не могу согласиться, что вы сказали, что 70% населения проголосовали за эту власть. Не могу согласиться. Опять-таки, очень люблю цифры. Считать люблю, считать люблю с детства. Понимаете, в чем дело. Когда господин Зеленский получил 73% голосов – это правда, это высокий результат, это рекордный результат. Молодец. Ему предоставлено доверие такого большого количества людей. Но говорить о большинстве населения я бы не стал, потому что население в данном случае – это 29 млн (согласно официальным данным ЦИК) избирателей, которые имеют конституционное право голосовать. Так вот, в выборах принимало участие, как вы помните, 58% этих граждан. А за него голосовало, если говорить о 73% и брать цифру 29 млн, за него проголосовало 45%. Это, кстати, один из аргументов по вопросам земли, если возвращаться. Что даже если бы он и говорил о земле, то ведь за него проголосовало только 45% граждан, а остальные голосовали за других или вообще не пришли на выборы, но это не большинство населения. А если говорить о партии, там еще меньше. На выборы пришло 14 млн 714 тыс., а проголосовало 43%, это 21%. Поэтому когда мы об этом говорим – да, это рекорд, да, это великолепно, да, доверие оказано, да, можно говорить, а те голосовали за других, это их проблема, а те не пришли на выборы – так это их двойная проблема. Но говорить о том, что большинство населения, я бы не стал, потому что по факту это не так. И возвращаясь к основе вашего вопроса – я хочу вам сказать, что, конечно же, если мы пойдем по пути либертарианства. А  ведь эта команда идет, и ведь то, что произошло там на прошлой пленарной неделе, когда хотели под «благовидным» для них предлогом отменить все советское, то есть законодательство УССР, законодательство СССР, которое действует и сегодня, под этот шумок, например, хотели отменить те нормативные акты, которые принимались во времена УССР, то есть до 1990 года, в отношении льгот чернобыльцев или Кодекс законов о труде 1971 года, который, конечно же, претерпел массу изменений, туда внесены масса дополнений, все остальное. Но зачем это делается? Ведь основа либертарианства предполагает что? Не надо платить налогов, не надо власти, власть не должна управлять людьми, мы свободные, мы вольны в своем выборе, мы можем делать все, что угодно, но за это все что угодно государство лишает себя искусственно, умышленно таких необходимостей, как реализовывать те статьи Конституции, которые хотя бы частично еще тлеют и реализуются, и они вводят изменения во второй раздел Основного Закона ‒ основные права и обязанности, свободы. Например, право на медицинское обслуживание, есть такое право, мы знаем его цену, этого права, особенно за последние годы, во что превратили реализацию этого конституционного права. Есть многие другие права. Так вот, эти все права – они тоже не обязательны, они не обязательны, это и есть сущность либертарианства. Но там есть другая цель, стратегическая, до которой, я думаю, мы с вами не дойдем. Более того, мы сделаем все, в том числе и наша партия, чтобы до этого не дойти. И главное, что мы можем сделать, – это популяризировать то, к чему стремимся, и то, во что мы можем попасть в будущей жизни. Там же речь идет об отмене и подмене, подмене государственных институтов. То есть не надо власти, правительство – это хорошо, ну, это свободная такая компания, она там что-то дискутирует, предлагает, эту власть надо поменять. Власть больших корпораций – нет, они не заменят правительство, они не заменят президента, они просто будут формировать политику, и именно таким образом и таким способом, как это делают международные организации, в том числе и фонд Сороса, который финансирует гранты здесь для реализации и влияния на политику власти. Вот так это будут делать больше корпорации, подменяя государственные институты. Думаю, что мы с вами до этого не доживем, как минимум, мы сделаем все, чтобы этого не состоялось.

 

Вопрос гостя студии: Я хотел бы немного переориентировать вектор – с запада на восток. Мы здесь часто и много говорили о России. Знаете, вот значительная часть СМИ и некоторые представители уже новой власти называют лично вас «рукой Кремля» в Украине? Это очень удобное определение, если бы его не было, то что-то подобное надо, видимо, было бы придумать. Но вопрос тем не менее очень прост: есть ли у нас здесь в Украине «руки Кремля» и кто же это на самом деле?

 

Виктор Медведчук: Вы знаете, я о «руках Кремля» не знаю, и если вы задаете вопрос…Потому что я точно не «рука Кремля». Правда, меня еще называют, вы так, видно, интеллигентно не хотели меня обидеть, «агентом Кремля», причем некоторые называли еще «агентом № 1 Кремля». Возникает вопрос: а что тогда в моих действиях может быть таким, что позволило определенным лицам, не будем давать им характеристику, утверждать, что я «рука Кремля» или «агент Кремля», что? То, что я и партия, одним из руководителей которой я являюсь, ставит вопрос о восстановлении экономических прагматичных отношений с Россией и странами СНГ, от чего зависит уровень жизни и благосостояния наших людей и рост экономики? Если кто-то это понимает под этим руку Кремля, тогда я согласен быть даже рукой или агентом Кремля. Если кто-то считает, что я – «рука Кремля», потому что я пытаюсь договориться и могу договариваться, например, с тем же президентом РФ Путиным, и я ему за это благодарен, что можно освободить наших граждан из мест лишения свободы, что я организовывал за эти годы и было освобождено 489 человек, тогда да, я ‒ «рука Кремля» и «агент Кремля». Если я сегодня говорю о том, что должен быть прямой диалог между Украиной и Россией, между Киевом и Москвой, между господином Зеленским и Кремлем и Путиным для того, чтобы установить мир и прекратить боевые действия, тогда я тоже «рука Кремля». Вы понимаете, в чем дело. Суть сводится к другому. Ярлыки, бренды – они только тогда существуют, когда отвечают той действительности, которую кто-то пытается заложить в их содержание. Все, что я делаю, я делаю открыто, вы, наверное, обратили на это внимание. Более того, я это делаю публично. И, конечно же, не все встречи с господином Путиным являются публичными, но там, где они не были публичными, там были действия, которые реализовывались в интересах Украины. И, знаете, я вам хочу сказать, что самая высокая оценка, которая прозвучала, к сожалению, не от власти в Украине, а от власти в России, вот на последней встрече, когда я участвовал в работе Восточного экономического форума во Владивостоке, и на моей встрече под камеры с господином Путиным он сказал такую фразу, которая для меня является оценкой, объективной оценкой того, что я делаю. Он сказал: наши добрые отношения (имея в виду его доброе отношение ко мне) вы конвертируете в интересы граждан Украины и страны. Я думаю, что эта объективная оценка говорит о моих действиях. И если кто-то считает, что это «рука Кремля», то таких рук должно быть много для того, чтобы это было в интересах страны и, самое главное, в интересах наших граждан. Я бы еще мог вспомнить там цены на газ со скидкой 25%  – это же тоже «рука Кремля». Поехали мы с Бойко, встречались мы с Миллером, с председателем правительства Медведевым, с президентом РФ Путиным, это тоже «рука Кремля». Но это «рука Кремля» для того, чтобы не душили тарифами на жилищно-коммунальные услуги наше население, чтобы эти цены не росли, как они выросли при том, кто в том числе говорил о работе на Кремль, я имею в виду экс-президента Порошенко, когда он заявлял, что Медведчук работает на ту строну, он ‒ представитель России. Так вот, при нем цены на газ выросли до 1100% по сравнению с 2013 годом, сейчас это 880%, потому что они снизили, но они же выросли, они выросли в 11 раз благодаря его политике. А вот благодаря политике тех, кого обзывают «рукой Кремля», эти цены могут снизиться, и они могут снизиться уже сегодня. И таких примеров большое количество, поэтому я абсолютно спокойно, творчески и с пониманием того, кто говорит, о чем говорит, к этому отношусь. И пусть говорят, а мы будем делать, делать в интересах наших людей.

 

Вопрос гостя студии: Позволю себе оценочное суждение. Мне страшно, что люди аплодируют фразе о том, что рук Кремля должно быть больше, ну, но тем не менее. Вот вы только что сказали об этом, что Владимир Путин, президент России, страны, которая аннексировала Крым, хвалит вас. Но тем не менее, в прошлогоднем опросе центра Разумкова по балансу доверия и недоверия среди украинских жителей вы в тройке лидеров. Если вы так все делаете правильно, вас хвалит Путин, то почему вас не любят в Украине?

 

Виктор Медведчук: Спасибо за вопрос. Во-первых, по поводу того, что вы назвали странным, когда те, кто находится в студии, аплодируют мне, когда я говорю по поводу того, что Путин меня хвалит. Вы не услышали, наверное, содержание этой фразы, он же хвалил не меня, он хвалил те добрые отношения, которые конвертируются в пользу и в интересы украинских граждан. Это разные вещи…

 

Вопрос гостя студии: Извините.

 

Виктор Медведчук: Пожалуйста.

 

Вопрос гостя студии: Вы вот это сказали, а, к примеру, как это коррелирует с аннексией Крыма, войной на Востоке?

 

Виктор Медведчук: Объясняю. Я сначала отвечу на ваше замечание по поводу того, что много «рук Кремля» – это хорошо. Я вам хочу сказать другое: если эти «руки Кремля» делают так, чтобы жизнь граждан Украины улучшилась, то таких рук должно быть много. Это первое. Второе, насчет корреляции. Я с вами согласен. Есть вопросы. Но есть вопросы по Крыму, и мы говорим о том, что Крым – это Украина. А когда мне говорят: «А как возвратить Крым?», я говорю: «А почему мне вы задаете этот вопрос? Давайте зададим его господину Турчинову, как ушел от нас Крым, давайте зададим его господину Порошенко. А что они будут делать для того, чтобы вернуть Крым?» Потому что вот мы слышали сейчас разговоры по поводу экологической ситуации в Херсонской области, они, кстати, связаны во многом с тем, что Украина перекрыла Северо-Крымский ‒ подачу воды, и это вред причиняет не Крыму, а причиняет именно Херсонской области, об этом можно отдельно поговорить. Так вот, продолжая этот перечень, который я начал. Давайте поговорим по поводу, как скоро будут задавать вопросы господину Зеленскому: а что вы, как власть, собираетесь делать, чтобы вернуть Крым? А что делает Медведчук и что говорит Медведчук? А Медведчук говорит, что сейчас есть Минские соглашения, а они безальтернативны, если вам нравится, в Вашингтоне, в Париже, в Берлине, в Брюсселе, в Москве, в Донецке, в Луганске и в Киеве, и их надо реализовывать. И я говорю, как это можно сделать, я разрабатываю и предлагаю мирный план. Давайте восстановим территориальную целостность, давайте вернем. Можно это сделать без Путина? Ну, вы знаете, можете не говорить, но я вам скажу: нельзя. Значит, надо договариваться. А вот когда мы говорим о Крыме, то надо требовать от власти, чтобы она предлагала и чтобы были привлечены к ответственности те в Украине, благодаря которым Крым ушел, к сожалению. Хочется верить, что это произошло временно. Поэтому, вы знаете, аплодисменты и отношение людей – это понятия разные. Более  того, когда вы говорите по уровню недоверия – да, так и есть, и я вам просто отвечу: а я принципиальный и последовательный человек. И я был таким принципиальным и последовательным, когда пришел в большую политику, это было в 1997 году, уже далеком. Потом был в политике до 2005-го, потом ушел, потом занимался общественной и политической деятельностью, занимался бизнесом, как вы правильно отметили, про отношение ко мне – да, я не могу этому радоваться, но я могу сказать, что принцип и последовательность мои заключались в том, что я хорошо понимаю и осознаю: что бы я ни сделал и что бы я ни сказал, всегда найдутся те, кому это не понравится, но это не означает, что я должен действовать по-другому. Делай что должно, и будет как будет. Это мой жизненный принцип, если хотите – кредо, если вам так приятнее это услышать. Спасибо. Но позицию свою я не изменю, и даже сегодня, когда я говорил о руках Кремля – я же контролирую то, что я говорю. И я понимаю, что не только вам, а многим это не понравится, но я объясняю о том, что сегодня в интересах нашей страны и в интересах всех людей, которые не любят или даже ненавидят Путина, именно найти общий язык, договориться, потому что это интересы страны, интересы наших людей.

 

Вопрос гостя студии: Очень интересную подняли как раз тему по Крыму, вот, и я хочу напомнить, что на этом форуме YES Зеленский тоже говорил, что у него есть идеи по поводу возвращения Крыма, но он пока не готов с нами делиться, и пока что мы не знаем, какие у него есть идеи. Но на самом деле эта тема у нас, по сути, была под табу все 5 лет, потому что если начинать разматывать кубок проблем аннексии Крыма, то мы упремся в роль предыдущего политического правящего класса в сдаче Крыма. То есть если перечитать показания, вы говорили, Турчинов. А там не только Турчинов, там еще и Аваков...

 

Виктор Медведчук: Нет, я имею в виду, он исполняющий обязанности президента был, и поэтому Турчинов, он нес ответственность...

 

Вопрос гостя студии: Да, самое интересное, что они, по сути, все их показания задокументированы в одном суде, которые можно трактовать как явку с повинной. Этот так называемый был суд о госизмене Януковича, где формально его назначили виновным, но и судом это назвать сложно. Так вот, возможно ли вообще говорить о, скажем, каком-то формате переговорном по Крыму, пока не закрыт гештальт вот этой вот сдачи Крыма без боя, по сути, предыдущим правящим режимом? Я думаю, что сейчас как раз идет апелляция по этому делу, очень много интересного общество узнает, кто действительно во всем этом виноват, и я не исключаю, что они могут понести наказание вполне реальное. И можно ли в принципе (вот уже к вам как к политику вопрос) говорить о каких-то форматах по возвращению Крыма, вот, и насколько это реалистично на сегодняшний день, насколько это в принципе возможно, и что Зеленский действительно имеет какие-то идеи, а не просто это сказал для красного словца?

 

Виктор Медведчук: Я знаю об этом заявлении или об этой части речи господина Зеленского. Я очень хочу, чтобы у него были эти идеи, более того, я с ним согласен, что делиться с обществом этими идеями сегодня нельзя. Почему? Ну вы же понимаете, что это связано со многим. Ну, например, с тем, что Россия, РФ, ее официальные представители, ее руководство категорически отказываются от любого переговорного процесса, и они считают, что эта тема снята, и вопрос Крыма не может быть предметом никаких переговоров. Правда? Правда. Поэтому если есть идеи – великолепно, эти идеи надо попытаться реализовать. И для этого сконцентрировать или аккумулировать все усилия, направленные на это. Действительно, это очень сложная проблема. Я хочу здесь вспомнить господина Порошенко и согласиться еще раз с ним в одном его высказывании, объективном. В 2014 году он заявил где-то, уже не помню, что «Крым вернется тогда, когда жизнь в Украине станет лучше, чем в Крыму». Вы знаете, ну ведь это правда. Ну ведь это правда! Вы знаете, я хочу пример еще один привести. Несколько недель тому назад известный человек в американском политикуме, бывший госсекретарь Кондолиза Райс читала лекцию студентам. Ей задали вопрос по Украине, она приводила пример по поводу Германии, и она сказала там такие слова: смотрите, вот Украина, пять лет ‒ мирного урегулирования нет, идет затяжной процесс, она, кажется, употребляла там термин «замороженный процесс», и что перспективы очень туманные в вопросе прекращения боевых действий, все остальное. Но она сказала, на мой взгляд, очень умные вещи, которые я поддерживаю полностью. Она сказала примерно то же, что я сказал несколько минут назад, ссылаясь на господина Порошенко. Она говорит: вспомните Германию, Восточную и Западную, когда их разъединили. И вот если бы они все время ждали, когда произойдет объединение, если бы они ходили на международной арене, требовали в отношении кого-то санкций, требовали усилий, надавить на кого-то для того, чтобы Германия воссоединилась, немецкий народ снова стал единым, в рамках одного государства, они бы ничего не добились. Они пошли другим путем. Они пошли путем развития экономики, создания социальных программ, удовлетворения потребностей людей, повышения доходов населения, уровня жизни, и они этим стали привлекательны для людей в Восточной Германии. Разве это неправда? Это правда. Если мы хотим договориться, надо быть очень осторожным в высказываниях. Не навредить, так, как это делает Александрович, посол в Сербии Украины, причем вообще даже, когда я говорю «посол в Сербии Украины», у меня даже как-то, знаете, такой штрих в сознании, как можно этого человека называть послом, представителем внешнеполитического ведомства, если он делает вещи, которые заведомо являются ущербными для страны. Но  говоря по поводу того, о чем мы сейчас говорили. Я хочу сказать о том, что вот связано с Крымом: мы должны искать этот путь, мы должны его искать, но искать путь не путем санкций, не путем угроз, не путем радикальной позиции в тех или иных вопросах, а пытаться договориться, потому что иначе вам скажут. Точно  так же и по Донбассу, ведь есть там 12 или 15% граждан Украины, которые считают, что надо развивать армию, усиливать ее, это, безусловно, надо делать в любой ситуации, и потом военным силовым путем вернуть эти территории. Ну, не думаю, что это правильно, более того, категорически с этим не согласен, потому что это десятки, сотни тысяч новых жертв. Более того, считаю это невозможным, снова не скрывая о том, что получу упрёки со стороны так называемых патриотов, но ведь это правда, это реальность. Поэтому надо искать другие пути для того, чтобы восстановить территориальную целостность страны. Я как раз сторонник территориальной целостности Украины.

 

Ведущий: Состоялись прямые переговоры между представителями ЕС, Украины, министр энергетики Оржель там был, и России, по контракту на газ. Судя по хронометражу переговоров 40 минут, это...

 

Виктор Медведчук: Серьезные переговоры.

 

Ведущий: Это действительно свидетельствует о том, что переговоры закончились провалом. Но Оржель...

 

Виктор Медведчук: Нет, они кончились не провалом. Договорились в будущем договариваться.

 

Ведущий: Оржель при этом говорит о прямых поставках. Это уже прямо прогресс по сравнению с президентством Порошенко, это то, о чем говорили вы. Как вы считаете, увеличиваются шансы на контракт на транзит газа и на прямые переговоры или...

 

Виктор Медведчук: Слава, что меня удивляет и в некоторой степени даже возмущает вот в этой ситуации. Вы правильно сказали, переговоры – 40 минут, дальше не надо продолжать, все понимают, что 40 минут – это именно договориться договариваться, да? Второе. Есть такой вице-президент ЕС Шефчович, который курирует вопросы энергетики. Он уйдет через неделю, у него же срок заканчивается, там будет новый комиссар по энергетике. А вы вдумайтесь в его предложение. Вот этот человек как из космоса. Он говорит: наше предложение ЕС – это десятилетний контракт по транзиту и минимальная прокачка по трубе 60 млрд по украинской трубе. Это хорошо для Украины? Отлично. Двумя руками. Но он же комиссар по энергетике, и он должен знать баланс газа «Газпрома», который поставляется и потребляется в Европе. А два года тому назад это было 193 млрд, в прошлом году это было 204, в этом году будет 211 млрд. А каким образом эти 204 или 211 попадают в Европу? И мы начинаем считать. «Северный поток ‒ 1» работающий, Ямал – Европа, наполовину загруженный, ‒ 16 млрд, в первом – 56. «Северный поток ‒ 2», который войдет в действие через 3‒4 месяца, «Турецкий поток ‒ 1», «Турецкий поток ‒ 2» – 32 млрд. Так весь этот баланс газа говорит о том, что по этой трубе, если говорить о том, что в интересах России и «Газпрома», может пройти и остаться где-то 12‒15 млрд, что означает крест на нашей трубе, это крест поставит на нашей трубе. Конечно же, Россия не пойдет на 60 млрд, потому что нет этого газа в объеме, который необходимо транспортировать через Украину. Но если мы опустим цену, которая будет ниже «Северного потока», а при этом надо понимать о том, что «Северный поток» в 1,5 раза короче нашей трубы и дешевле в 2 раза прокачки по нашей трубе. Если мы это все уменьшим, то, во-первых, для нас это не будет никакой разницы, потому что трубу мы уничтожим, потому что я вам скажу, рентабельность трубы начинается с 45 млрд. Газ  в Украине, без прямых поставок из России, может появиться в Украине в трубе даже по реверсу, если будут на входе эти 40‒45 млрд, потому что иначе мы не обеспечим давление в газотранспортной системе, в первую очередь, в центральных, в юго-восточных регионах Украины, а особенно в зимнее время, особенно при высоких морозах. Поэтому эта труба работает, потому что в позапрошлом году это было 93 млрд по ней прокачали, в прошлом – 89, в этом где-то будет 84‒86 млрд, это фактически миллиарды долларов, $3 млрд в доходную часть бюджета. И когда говорили о том, какой выход, – выход не в том, что кто-то заставит «Газпром» и Россию подписать контракт о транзите, нет. Выход в том, чтобы вовлечь ЕС, газовых операторов Европы, Россию, «Газпром» и Украину, как владелицу трубы, в общий бизнес и в общий экономический интерес. А это может быть только единый вариант – это газотранспортный консорциум, когда все будут участвовать и все будут из этого извлекать пользу. Все другое не работает. Вы правильно сказали, что наш новый министр энергетики сказал о возможности прямых поставок. Да. Потому  что эти поставки будут дешевле, чем то, что мы покупаем по импорту через формулу «Дюссельдорф+», которая является коррупционной составляющей, которая продолжает работать. Работала и создана при Порошенко, его бизнес-структурами, работает сегодня, к сожалению, как я вижу, будет работать завтра и будет грабить украинских граждан, и будет вот эта высокая цена на газ для населения, которая заложена в коммунальные услуги как в виде газа, так и в виде присутствия в системе отопления и в стоимости отопления, горячего водоснабжения и многих других составляющих жилищно-коммунальных услуг. Поэтому договариваться надо, не так, как это было сейчас в Брюсселе, надо договариваться реально, и по прямым поставкам газа, и по поводу использования ГТС. Есть ведь еще одно обстоятельство, о котором у нас почти не говорят, почти не говорят. А  это штука очень опасная для нас. Мы ведь стали членами энергетического европейского сообщества, и это налагает на нас определенные обязанности. И сейчас мы идем по пути технического и технологического оформления этого членства в Европейском энергетическом сообществе. Мы присоединились к хартии энергетической, к третьей хартии, согласно которой мы должны разделить добычу, транспортировку и реализацию. И сейчас вы знаете о том, что трубу забрали у НАК «Нафтогаза», у Коболева – любимое детище, зарабатывание денег, в том числе лично для себя – и передали сегодня в Министерство финансов для создания структуры, которая будет отдельно им руководить. Но в чем опасность для нашей страны в вопросах транзита? В том, что Украина, присоединившись и приобретая полноправные права члена энергетического европейского сообщества, обязана предоставлять на рынок услуг и на рынок аренды свои газотранспортные магистрали. И вот Россия, которая может сделать так, что не будет подписан контракт на транзит, и Украина, которая не пойдет на такое подписание, по тем или иным условиям, может получиться так, что будет выставлен газ, а Украина должна выставить на аукцион свои энергетические мощности по транспортировке газа в Европу и получить их по аукционной цене. Так Россия, кстати, делала в начале этого 2019года, когда транзитировала газ из России в Армению через Грузию, потому что Грузия – тоже член энергетического европейского сообщества, и ничего сделать нельзя было, потому что это – норма европейского законодательства. Так вот не получилось бы так, что не будет транзитного договора, не будет газотранспортного консорциума, а Россия все равно удовлетворит свои транзитные потребности вот этим способом, но явно это будет в ущерб интересам Украины.

 

Вопрос гостя студии: Виктор Владимирович, на днях появилась информация о том, что Конгресс США поддержал выделение Украине $250 млн военной помощи. Также стало уже известно, что в среду, 25 сентября, президент Зеленский встретится-таки с Дональдом Трампом. Вы заявляли ранее о том, что предыдущие пять лет США активно вмешивались и во внешнюю, и внутреннюю политику Украины. Скажите, вот сейчас даже за тот недолгий период новой власти, и господина Зеленского в качестве президента, и уже нового парламента, Кабмина уменьшилось ли внешнее влияние со стороны США?

 

Виктор Медведчук: Во-первых, отредактирую. Не внешнее влияние, а внешнее управление. Влияние – это одна стадия, управление – это другая стадия. Так вот, внешнее управление было введено в 2014 году США, внешнее управление Вашингтона. При господине Порошенко. К сожалению, моему огромному сожалению, к сожалению граждан Украины, которые понимают суть такого внешнего управления, это внешнее управление продолжается и сегодня. И это одно из вот тех зол, которые на сегодняшний день влияют на все процессы в Украине, в том числе и на мирное урегулирование. Потому что когда представитель Госдепа господин Волкер так популярно объясняет свою позицию в различных комментариях и интервью, он больше этим вредит Украине, чем делает то, на что его уполномочили – проводить переговоры с помощником президента РФ господином Сурковым. И именно по этой причине с учетом того, что его позиция постоянно транслируется в различном публичном контексте, в различных СМИ, наверное, таких встреч уже нет два года. А лучше бы он не давал комментарии, а встречался с Сурковым и обсуждал там темы, которые могли бы помочь Украине. Вот такая его позиция – это тоже позиция, как я считаю, элемент того внешнего управления, который своими заявлениями пытается сделать все, чтобы мы не договорились. Может быть, я ошибаюсь, но боюсь, что нет, боюсь, что нет. К сожалению.

 

Вопрос гостя студии: Любые внешние воздействия плохие, не глядя, с какой стороны приходят, они же рождаются, когда нет компетентности внутри страны, так как этот украинский интерес – он формируется именно внутренними компетенциями. У меня вопрос фундаментальный, о развитии украинского партийного строительства, о развитии тех институтов, которые формируют компетентных политиков и компетентных членов правительства, которые способны представить, по крайней мере, программу до того, как становятся на должность, а не думать о ней после. Насколько ваша партия этим партийным строительством занимается и насколько, на ваш взгляд, сейчас люди готовы к активному участию и соучастию в процессе государственного управления именно через политические партии?

 

Виктор Медведчук: Вы абсолютно правильно заметили, и вы уже второй раз говорите по поводу отсутствующей программы правительства, это правильно. Пришло правительство, мы его утвердили, мы, кстати, за него не голосовали, в том числе и по этой причине, не только потому, что мы являемся оппозиционной силой в парламенте и в стране и мы – вторая фракция в ВРУ, а потому что как можно утверждать председателя правительства и как можно утверждать правительство, которое не вышло к людям с программой? Выступление господина Гончарука (я думаю, согласятся со мной все) программой назвать нельзя. Именно поэтому он сказал: мы сейчас наработаем, через месяц мы придем с программой. Все. Так мы же утверждали правительство. Так у него должна быть та программа, потому что как без программы, например, президент согласовывал эти кандидатуру? Хотя вы же понимаете о том, что по закону и Конституции президент вообще к этому отношения не имеет. Есть фракция, есть большинство, есть коалиция, а коалиция эта в виде фракции «Слуга народа», и они приняли решение о Гончаруке, ну, я так хочу верить, что это они, мы же понимаем, что это не так, но как минимум они должны были выполнить формальности, предусмотренные Конституцией, – подали президенту, а у президента, кстати, здесь техническая функция. Мы живем в парламентско-президентской стране с формой правления парламентско-президентской, и он просто передает ее церемониально в парламент для утверждения. Но парламент-то должен был послушать, ну, может, Гончарук там где-то или в Трускавце, или потом рассказал, какая программа у них. Но ведь украинский народ избирал не только «Слугу народа», ну там же есть другие фракции. Как минимум там еще есть четыре фракции, одна депутатская группа, и эти люди тоже не случайно зашли на огонек, имея в виду помещение ВР. Они туда пришли в результате доверия, за них тоже голосовали наши люди, и, естественно, мы не могли этого поддерживать, потому что мы не понимали, куда идет страна. Да, мы потом услышали, через день, после заседания Кабмина, «мы за 5 лет сделаем так, что экономика вырастет на 40%». Все бурно аплодируют – 40%, говорят. Мы в это не верим, нет, а если действительно вот, если вырастет... Вырастет – хорошо. А вы знаете, что мы не вернемся даже к уровню 2013 года? К уровню 2013 года! Когда рост экономики был ноль. Ноль. И мы к этому уровню 2013 года за пять лет уничтожения страны, уничтожения экономики, которое имело место при Порошенко, мы не вернемся за последующие пять лет роста экономики на 40%. А ведь это подавалось как героизм, это подавалось как событие номер один, как фактически луч света в темном-темном царстве. Но ведь это не так. Не так хотя бы потому, что когда говорят об этом луче света в темном царстве, они не указывают не только, как они это сделают, потому что разговоры об инвестициях – давайте поговорим об изменении экономического курса или экономической политики – давайте поговорим, рост каждый год сколько, 5‒7%, 7‒8%? Так почему же вы в этом бюджете заложили 3,3%? А в этом году должно быть 3,2%. А чем этот бюджет – мы уже знаем, что он собой представляет на этом, первом этапе – отличается от бюджетов Яценюка и Гройсмана? Я вам говорю: ничем, ничем. Ничем! Что, увеличили прожиточный минимум? Знаете, на сколько? На 91 грн. Увеличили минимальную пенсию? Знаете, на сколько? На 74 грн. И я могу продолжать. Уменьшили субсидии – на 8 млрд, с 55 до 47. Субвенции местному самоуправлению уменьшили фактически на 100‒120 млрд. А где же эта политика, которую проводили все эти годы и которой кичились, этой политикой самостоятельности регионов? Где эта политика и как ее можно реализовывать, когда все сверху спустили на места, местные бюджеты ограбили, назад в виде субвенции не дают, это что, бюджет экономического развития? Нет. Это бюджет экономической стагнации. Это бюджет социальной направленности? Нет, это антисоциальный бюджет. Это бюджет на развитие здравоохранения и образования? Нет. Это не так.

И поэтому когда вы говорите о том, что сегодня мы делаем и партия – да, мы уже зарегистрировали около 43 законодательных актов, и что? Кто-то рассматривает? Вот сегодня рассмотрели первый альтернативный, естественно, приняли тот, который предложила «Слуга народа». А мы подали законопроекты, которые касаются вопросов списания долгов за жилищно-коммунальные услуги, мы подали законопроекты, которые касаются уменьшения тарифов на газ, мы подали законопроекты, которые касаются мира и прекращения боевых действий, и многие другие. Мы подали законопроекты на защиту русскоязычного населения против дискриминации, введенной законом о функционировании украинского языка. Это что, «хотелка» «Оппозиционной платформы – За жизнь»? Да нет, миссия ООН по правам человека несколько дней тому назад заявила, что власть в Украине обязана принять законопроекты, которые гарантируют национальным меньшинствам права в вопросах языка, в вопросах соблюдения их прав, в вопросах образования. Это что? И они приводят в пример: закон об образовании «недолугий», закон о государственном функционировании украинского языка. Это же все уже сделала миссия ООН, это уже не Медведчук и компания, это не «Оппозиционная платформа – За жизнь», значит, это реальность, это правда, с которой надо согласиться, надо мириться и надо все это реализовывать. Вот в чем суть партийного строительства, вот в чем суть оппозиционной силы, вот в чем суть того, и на чем мы акцентируем внимание, и что мы будем делать в интересах наших людей.

 

Вопрос гостя студии: По информации, которая активно в последнее время циркулирует в СМИ, новый Офис генерального прокурора планирует сделать представление на лишение неприкосновенности нескольких депутатов ВР. В частности, там называются представители в том числе и вашей фракции. Какой будет реакция и вообще есть ли какие-то перспективы у этих представлений, которые будет делать генеральный прокурор?

 

Виктор Медведчук: Принцип, который исповедует наша партия, принцип, сторонником которого я являюсь: люди, которые виновны в совершении преступления, должны быть привлечены к уголовной ответственности, независимо от партийной принадлежности, от должности, от симпатий или отсутствия таковых в отношении этих людей. То, что касается, как вы говорите, слухов о членах нашей партии, – ну, мне это неизвестно. Была одна публикация, она оказалась фейком, то есть этот вопрос уже проверяли, я даже не хочу называть фамилию этого народного депутата, другой информации у нас нет. Есть угрозы господина Зеленского, что он разберется с финансированием партии Медведчука, то есть партии «Оппозиционная платформа – За жизнь». Ну, угрозы есть, не думаю, что это правильно – угрожать господином президентом кому-то, я думаю, что если есть такая информация, то ее надо довести до конца, доказать или опровергнуть. Естественно, что мы будем стоять на позициях закона, мы будем защищать интересы, интересы наших депутатов, членов нашей партии, если эти интересы будут законными. Такой будет наша политика, и мы будем от этих принципов никогда не отступать.

 

Вопрос гостя студии: Виктор Владимирович, я, как специалист по геополитике, хотел бы в этой плоскости дополнить один вопрос. Мы говорили о внешнем управлении, по факту, сейчас, как по мне, мы видим полнейшую колонизацию, когда назначаются на должности люди – представители некоторых внешних финансовых структур и лиц. Но хочу отметить некоторые реперные точки отсчета, ведь в 2018 году был заложен новый фундамент нового миропорядка. Никакой уже американской гегемонии по факту нет в этом новом миропорядке, кому-то может нравиться, не нравиться, но РФ имеет золотую акцию. Недавно Дуг Бендоу, советник бывшего президента Картера, заявил о том, что Америка должна делать все, чтобы договориться с Россией, чтобы не допустить полнейшего слияния России и Китая, и мы это видим, в принципе, по нефтяной политике, профицит бюджета северного соседа растет. Мы видим это по политике восточных государств. У меня вопрос следующий: когда прекратится в Украине этот, можно сказать, адептизм Украины, ее независимости, как будто мы не находимся на этом континенте и не должны сотрудничать с сильными мира сего, с геополитическими игроками, которые прямо пропорционально влияют на развитие событий именно на нашей территории? Возможно ли восстановление отношений в политической, геополитической, экономической плоскости?

 

Виктор Медведчук: Я бы добавил сюда еще высказывания Макрона и высказывания Трампа. Трамп, когда стало известно об обмене «35 на 35», в своем поздравлении господина Зеленского сказал: «Я надеюсь, что господин Зеленский договорится с господином Путиным и по другим вопросам, вопросам мира». Это, я считаю, искреннее пожелание, пожелание, которое надо и одному, и второму президенту. Господин Макрон заявил по поводу того, что мы должны сегодня что-то предпринимать в отношении России, потому что Россия должна быть с Европой, вы знаете, эти высказывания неоднократны, а некоторые можно расценить как прямолинейные, если расценивать его как заявления главы государства, то есть главы Франции по поводу этого. Ведь это понимание того, что РФ имеет сегодня вес, больший вес, чем это было 5, 10, 15 лет тому назад, на международной мировой арене.

Да, все понимают о том, что сегодня в большей части искусственное отталкивание ЕС России через санкции, через их продление или усиление, означает о том, что, естественно, Россия ищет другие рынки, другие отношения и других субъектов международных отношений. И мы понимаем сегодня о том, что США, например, заинтересованы в России не только потому, что их интересует Россия и ее рынки, там товарооборот является мизерным, большой товарооборот был у России с ЕС, он исчислялся более 420 млрд, сейчас он составляет всего 200 млрд, это тоже большой объем, но не надо забывать, что там, с другой стороны, 28 стран. Вопрос заключается в другом. Тот же Трамп и тот же Макрон, они видят влияние России сегодня в различных сочетаниях – Россия ‒ Иран, Россия ‒ Турция, Россия ‒ Китай, Россия ‒ Индия – и понимают, что Россия сегодня, получив вот такую изоляционную часть со стороны США, опять-таки, мы говорим о санкциях и ЕС, они ищут свое место в таких объединениях, как БРИКС, ШОС, а это же не ЕС, там ЕС, извините, рядом не стоял, можно было сказать по-другому, как там есть насчет «валялся», да, но рядом не стоял, потому что рынок ЕС – это 500 млн человек, а рынок БРИКС сегодня – это 45% населения планеты, это 3 млрд, рынок ШОС – Шанхайская организация сотрудничества – это Индия, Китай, это Вьетнам и Пакистан, это Россия в том числе. А страны Азиатско-тихоокеанского региона? Это вот я сейчас посетил Восточный экономический форум во Владивостоке. Так те масштабы и те возможности, которые открываются у стран, которые ищут пути торговых отношений, сбыта, экспорта своей продукции, приобретения товаров и услуг, которые находятся в этой международной экономической интеграции, настолько масштабны, и я могу это говорить, так  как участвовал и в Санкт-Петербургском международном экономическом форуме в июне месяце, – это ведь другие масштабы, это другие объемы, это другие горизонты, и Украина должна участвовать там, потому что рынки сбыта нашей продукции не в ЕС. Мы должны туда стремиться, мы должны думать, мы должны евроинтегрировать наши условия жизни для того, чтобы построить тот уровень, который мы видим в Европе, это да. И  мы за то, чтобы реализовывалось Соглашение об ассоциации с ЕС, но мы категорически против зоны свободной торговли с ЕС. Потому что она уничтожает нашу экономику. Наши рынки сбыта – это Россия, страны СНГ, страны Азиатско-Тихоокеанского региона. Это те страны, где наша продукция – главный критерий – является конкурентоспособной. Вот там надо искать наше место, вот там надо зарабатывать деньги, то, что даст возможность открывать новые предприятия, новые рабочие места, новые отчисления, наполнять реально доходную часть бюджета. Вот где мы должны искать, а не пользоваться брендами или модой. Нет, наше место на рынках ЕС, но надо его завоевать. Ну давайте завоевывать, кто хочет, пусть завоевывает, а кто не может, пусть завоюет там, где оно завоевано или где это практически возможно. Это же все в интересах наших юридических лиц, наших структур, а потом главное – наших людей. Вот позиция геополитики Украины. Конечно же, Украина не может сегодня выступать наравне на международной внешнеполитической экономической арене, наравне с теми государствами, которые я перечислял. А это и отсутствие уровня экономического развития, и объемов экономики. И многое другое. Ну, мы ж должны искать свое место. Мы потеряли свое место в Великом шелковом пути, мы потеряли его, а ведь транзитная составляющая, которой я когда-то занимался в 2002 году, она была самой мощной из всех стран, которые принимают участие с севера на юг, потому что он шел через Украину. Он сегодня уже не идет, не планируется, что будет идти. Сегодня Украина должна использовать свои транзитные коридоры, транспортные коридоры, Украина должна стать мостом между Западом и Востоком, ведь транзит нефти, транзит газа, автомобильные дороги, железнодорожное сообщение – это все идет с Запада через Украину и дальше в Россию, страны Средней Азии, тот же Китай, страны Азиатско-Тихоокеанского региона. Вот что надо максимально развивать, за счет тарифной политики, за счет улучшения этих транспортных коридоров, за счет предоставления возможности услуг, популяризации этого всего. Вот этот путь, от которого мы автоматом последние годы отказались. Мы ведь отказались от этого, мы ведь не делаем ничего в этом направлении. Мы говорим лозунгами: «Евросоюз, мы должны вступить в Евросоюз». Ну давайте будем каждое утро вставать и говорить «Евросоюз». Записали в Конституцию, записали – хорошо, а зачем? Ну а зачем? Наше место не там, потому что ну как может быть наше место в ЕС? Я сейчас говорю об экономике, не обо всем остальном, со всем остальным согласны, только не в ЕС нам надо идти, нам надо сделать так, чтобы те стандарты жизни были у нас, европейские стандарты, надо их построить, а это разные вещи. Мы говорим: мы туда идем. Куда? Куда? Уровень производительности труда там выше в 4‒6 раз, поддержка сельского хозяйства у нас 1% со стороны государства, там – 45%. Мы что, нашей сельскохозяйственной продукцией можем конкурировать? Конкурируем. Знаете чем? Медом. Вот мед сегодня 79 производителей реализуется. А это что для бюджета, для дохода? Ноль, ноль в масштабах экономики всей страны. Технологические процессы в 7 раз выше в среднем. Да, есть Болгария, есть Румыния, есть Польша, есть Венгрия, Словакия, есть Франция, Великобритания еще есть и есть Германия. Но в 7 раз. Да мы должны понять нашу экономику, мы должны развиваться там, где есть пути этого развития, использовать здесь ресурсы, а потом уже спорить с этими «тиграми», «львами» экономического развития, которые славятся во всем мире, в том числе и в Европе; если там невыгодно, надо искать, где выгодно. Какая разница, где мы заработаем деньги – в Китае, Вьетнаме, или во Франции, или в Германии? Потому что там модно? Ну, извините, тогда мы говорим о разных вещах.

 

Ведущий: Виктор Владимирович, последний раз, когда Украину испытали на внешнее управление, был визит сюда человека, который сейчас уже находится в отставке, ‒ Джона Болтона, это помощника президента Трампа по вопросам национальной безопасности. Его ультимативные пресс-конференции в Киеве по поводу завода «Мотор Сич» (Украина, Запорожье)… Запорожье голосовало за «Оппозиционную платформу – За жизнь», Запорожская область, да? Что для вас лично будет маркером того, что президент Зеленский или остался под внешним управлением, или вышел из-под него?

 

Виктор Медведчук: Решение Антимонопольного комитета.

 

Ведущий: Нет, имею в виду вообще по политике Зеленского.

 

Виктор Медведчук: Ну, вы же приводите пример по «Мотор Сичи». Сегодня на рассмотрении Антимонопольного комитета находится вопрос о даче согласия о продаже там контрольного пакета акций, насколько я знаю, «Мотор Сич» Китаю, одной из структур КНР. Если это произойдет, значит, тогда господин Зеленский и наши структуры во власти не прислушались к господину Болтону и США. Это не говорит о том, что внешнее управление закончилось, но это очень важный показательный и знаковый элемент.

 

Ведущий: Спасибо. Сегодня гостем «Эпицентра украинской политики» был народный депутат, председатель политсовета партии «Оппозиционная платформа – За жизнь» Виктор Медведчук.

 

Виктор Медведчук: Спасибо.

Опубликовано: 25 сентября 2019
×
Присоединиться